Не так давно новосибирский поэт и театральный критик Дмитрий Королёв взял у поэтессы, приехавшей в наш город, интервью, в котором пытал ее вопросами о задачах поэзии, роли литературной традиции и старомодности ее поэтики. Здесь любопытна сама ситуация. С одной стороны, один поэт берет интервью у другого поэта. С другой — в силу разных причин ни тот, ни другой не считают друг друга коллегами по цеху. В попытке разобраться я побеседовала с Дмитрием о его понимании поэзии и ее роли в современном обществе.

Дмитрий, не так давно вы взяли интервью у «модной московской поэтессы», приехавшей в Нск с гастролями. Скажите, что побудило вас это сделать?

— Случайность и редакторское задание. Когда мы задумывали Реч#порт, множество людей с горящими глазами оживленно обсуждали то, о чем они хотят написать. А я ни про что не хотел или не чувствовал за собой никакого морального права писать про какие-то важные вещи. На что один из редакторов — Антон Метельков — мне сказал, смотри, мол, приезжают в Нск всякие модные поэты, почему бы не написать о них как о социокультурном феномене? Дальше все произошло еще более стремительно: я шатался по городу, встретил друзей, и один из них договорился, чтобы аккредитовать меня на концерт. Так что, на самом деле это случайность.

И в чем же заключается социокультурный феномен, о котором вы говорите?

— Такого типа пишущие люди — это вообще очень интересный материал для того, чтобы поразмышлять о месте поэта в обществе. Если, например, мы вспомним так называемую стадионную поэзию из шестидесятых, то про нее историки литературы часто говорят, что этот поэтический бум стал возможен благодаря тому, что поэтическая площадка была пространством для относительно свободного высказывания, которого не было больше нигде в стране. Интересно понять, каким должен быть поэт сейчас, чтобы позволить себе тур, на какого поэта вообще пойдут люди, да еще за 500 рублей и более.

И каким же он должен быть? Вы можете как-то кратко охарактеризовать этот тип стихотворцев?

— Он должен быть оправдывающим ожидания публики, чем более широкой публики, тем лучше. Ожидания по содержанию и в плане формы: если «читатель ждет уж рифмы розы», то пусть получает ее безо всяких вывертов. Банальное использование банальных приемов здесь отнюдь не зло. В общем, максимум традиции и минимум эксперимента, чтобы не дай бог не отвратить кого-нибудь из потенциальных слушателей-читателей. А в плане содержания это трансляция субъективного чувственного, переживательного опыта. Напомню, даже паблик этого поэта называется: эмоции и стихи. На первом месте — слово «эмоции».

А чем плохи эмоции и выражение поэтом своих внутренних переживаний? Разве не для этого существует поэзия?

— Каждый человек, производящий такое искусство, как будто бы уверен, что любое искусство для этого: поэтическое, изобразительное, музыкальное — везде Творец выражает себя. Проблема тут в строгом противопоставлении формы и содержания, то есть и Бродский, и Пушкин, и Маяковский, и Некрасов, и Лермонтов с этой точки зрения выражали себя. И поэтому для того, чтобы быть настоящим поэтом якобы достаточно лишь прислушиваться к голосу своей так называемой души и облекать это в любую поэтическую форму. И когда мы сталкиваемся с результатами такого творчества, мы обнаруживаем, что этого недостаточно. Чувства единственной человеческой души из XXI века, выраженные в той же форме, что чувства души из века XIX, оказывается, не различаются ничем, никаким новым и уникальным событием новая человеческая душа не является. По крайней мере, событием не является сама ее речь. Чтобы по-настоящему описать свой опыт, чтобы выявить его уникальность, отличие от опыта всех влюбленных и молодых, нужно совершить другую, более серьезную работу. И автор таких стихов, который уверен, что говорит что-то новое по сравнению с тем же Лермонтовым, не говорит, на самом деле, ничего.

Может быть, дело в том, что все люди одинаковые, и их внутренние переживания ничем не отличаются, просто кто-то может облечь их в новую форму, а кто-то не может?

— Нет. Дело в том, что, строго говоря, задача поэзии и искусства — в первую очередь поэзии — не в выражении чувств. Миф об уникальном творце, чей внутренний мир выплескивается на бумагу, — это пленительная романтическая иллюзия. Если, например, ты ставишь перед собой задачу написать такое стихотворение, которое никто кроме тебя не может написать, то вероятность того, что ты не справишься с этой задачей, просто взяв свои чувства и влив их в придуманную за века до тебя форму, крайне высока.

Можно вспомнить одно из определений поэзии, данное в XX веке: «поэзия — это новости, которые никогда не устаревают». Так вот, человеческие чувства сами по себе — это не новость. Новостью это может стать, когда поэт задумается о том, как он говорит, а не о чем.

Смотрите, сначала вы говорите о романтическом мифе об уникальном творце, а потом — о задаче написать стихотворение, которое никто кроме тебя не сможет написать, об инновациях в форме. Не является ли это продолжением мифа об уникальном творце как открывателе нового?

— Когда говорят о таком творце, подразумевают, что уникальность этого мифического романтического творца — это уникальность его внутреннего мира, которая не зависит ни от каких внешних условий. А если мы говорим об инновации, то инновация всегда подразумевает контекст, то есть поэт всегда должен отдавать себе отчет о том, что сделано до него, а не просто ориентироваться на свой внутренний компас.

То, что вы описываете, это модернистская парадигма. Не кажется ли вам, что постмодернизм внес какие-то коррективы, например, разрушил строгую историческую преемственность и возможность какого-либо преодоления, продвижения вперед?

— Учитывая современную ситуацию, конечно же, нужно говорить не о движении вперед, а скорее о нахождении неизведанного в пространстве языка и речи. И это неизведанное может находиться где угодно: сзади, слева, справа, на глубине двадцати метров. Не может, наверное, находиться впереди, потому что нет никакого «впереди». То есть, проблема так называемых модных и популярных поэтов именно в том, что они не шагают в неизведанное. Хотя это неизведанное поджидает везде, не только на переднем крае куда-то двигающейся словесности.

То есть можно сказать, что задачей поэзии является продвижение в некое неизведанное пространство. Насколько эта практика является интимной? Ах Астахова, у которой вы брали интервью, называет поэзию самым интимным видом искусства, насколько вы с этим согласны?

— Далеко не обязательно. Это могут быть неизведанные пространства нового коллективного опыта, это могут быть новые неисследованные возможности чужих языков и дискурсов, это могут быть не зарегистрированные никем ранее колебания информационного поля.

То есть можно сказать, что принципиальное отличие вашей поэтической практики от практики… «субъективистких» поэтов заключается в ее принципиальной открытости, незамкнутости на саму себя? Открытости миру, открытости всей поэзии, существующей помимо вашей, открытости другому человеку, другому языку?

— Парадоксальным образом и да, и нет. И те, и другие стихи открыты разному и по-разному. То есть, например, любое стихотворение, автор которого «самовыражается», должно быть ясным, прозрачным сообщением, открытым для любого читателя, готового подключаться и сопереживать. Мои стихотворения менее открыты для читателя и подразумевают большую открытость вовнутрь самой поэзии. Они ведут диалог, но не с читателем напрямую, а с каким-то явлением в поэзии или в языке. По этим стихам, если постараться, можно реконструировать, например, опыт чтения, и в гораздо меньшей степени — опыт личной жизни.

А вы могли привести какой-нибудь пример, в котором явно прослеживается этот опыт чтения?

— Ну вот, например:

Вот лирический герой сразу
Сворачивает на улицу Ленина и думает
О том когда же ее
Переименуют в Аслана Масхадова
Или Джохара Дудаева
Попутно вспоминает кто еще
Из русских поэтов мог бы
Помочь ему об этом думать
Вспомнил как минимум трех

Здесь есть некий лирический герой, как будто бы сознающий себя лирическим героем и ищущий себя в пространстве русской поэзии. Где он себя находит — не скажу.

Продолжая наш разговор, хотелось бы задать вопрос о соотношении рационального и иррационального, может быть, интуитивного или мистического в поэзии? Насколько процесс создания стихотворения является осознанным и рефлексивным действием?

— Я бы разделял интуитивное и мистическое. То есть, начало сочинения стихотворения — это всегда импульс, не вполне контролируемый, случайный. Но рефлексия включается в процессе создания практически вслед за ним. Сначала что-то записываешь, а потом отстраненным холодным взглядом оцениваешь, как эти слова друг рядом с другом смотрятся, что-то выкидываешь, заменяешь вполне осознанно.

«Как слова друг рядом с другом смотрятся» — вы имеете ввиду нечто визуальное, некую визуальную или смысловую сочетаемость, или что?

— Смысловую. Визуальность в стихотворении — это в первую очередь большие буквы и знаки препинания. Слова же создают, во-первых, ритм — иногда необходимо просто поменять порядок слов, чтобы стихотворение по-другому зазвучало — а во-вторых, некую глубину смысловых возможностей. Иногда красиво звучащее сочетание звуков кажется слишком мало значащим и не открывающим достаточного простора для прочтений.

Складывается впечатление, что сначала происходит какое-то интуитивное накидывание материала, а потом просто идет его рациональное упорядочивание.

— Разве что я не стал бы разделять работу рационального и интуитивного так строго по этапам, они работают вместе.

Когда вы говорили про новые неизведанные пространства, которые открывает поэзия, вы в том числе говорили про пространство нового коллективного опыта. Что это за коллективный опыт и какое отношение он имеет к политическому?

— Коллективный опыт — это твой не индивидуальный опыт, а опыт представителя поколения, социальной группы или класса. И это, безусловно, зачастую, опыт политический, опыт человека, существующего в обществе, во времени и т.д. Я бы здесь вместо прозы своего ответа процитировал одно стихотворение Натальи Санниковой:

Любите ли вы узнавать новые слова —
названия предметов, явлений, институций?
Любите ли вы включать их в активный словарь,
употреблять в разговорах с друзьями и родственниками,
по телефону и в скайпе?
С годами словарь обновляется медленнее,
вбирает только насущное, неизбежное,
требующее полной самоотдачи.
Одна знакомая выучила недавно
словосочетание «весенний призыв»,
другая — «раздел имущества»,
третья — «результаты биопсии».
Несколько человек узнали топоним «Болотная площадь»
и проклятую частицу «бозон Хиггса».
Где их невинность, когда по телевизору
показывали два канала,
где любимое кино про Электроников,
рисованые мультики, Котёночкин и Хитрук?
Память хранит только важное,
второстепенное поглощается холестериновыми бляшками,
сиюминутными заботами о хлебе насущном,
Волк, Заяц и Винни-Пух говорят исчезнувшими голосами.
Телефон забит исчезнувшими номерами,
их владельцы не пополняют запас слов,
не отвечают
на рукопожатие,
на окрик,
на имя своё.
Прежде ночной звонок означал,
что кто-то думает о тебе
с любовью.

Я ответил на ваш вопрос? Неизведанное может открываться не только в поиске по-настоящему индивидуального в твоем опыте, но и при попытке проговорить что-то общее от лица тех, кто раньше в поэзии не говорил.

Можно ли сказать, что политическая задача поэзии — давать голос исключенным из некого общего поля, сохранять их опыт?

— Скажем так: опыт неисключенных имеет меньше потенциала для обнаружения того самого неизведанного. Не поэзия что-то должна, а этот опыт более важен поэзии как материал. Этот опыт важен именно как ключ к чему-то. Причем, это может быть не только опыт выброшенных за рамки какого-то общего дискурса, но и просто неосвоенный опыт современного человека. Опыт… не знаю… гражданина Евросоюза или того, кто читает прямую трансляцию массового убийства в сотнях километров от своего собственного дома, обновляя Википедию.

Однажды ты станешь платить за проезд и услышишь
Не стук
И не треск
И не хруст
И не скрежет
Но этот звук
Которым машина
Сама себе говорит
Ладно
Так уж и быть
Не сейчас
После чего начнешь его слышать всюду
В дверях
В дыхании
В падении снега
В ботинках сограждан идущих по этому снегу
Ладно
Так уж и быть
Не сейчас
Ладно
Так уж и быть
Не сейчас
Ладно
Так уж и быть
Не сейчас

Ладно
Так уж и быть
Не сейчас
И все равно никому никогда
Не скажешь свое за это спасибо

Познакомиться со стихами Дмитрия Королёва можно здесь. А 16 мая в пространстве Культурной среды «Энергия» (Красный проспект, 171/4, 1 этаж, направо, кафе-читальня LitBuffet) пройдёт творческий вечер «ТРОЙКА», где Дмитрий Королёв выступит вместе с Виталием Красным и Антоном Метельковым.

______________________________________________________________

Беседовала: Ирка Солза-Кузнецова