Мы продолжаем делиться с вами интервью из нашей экспертной серии, для которой разговариваем с исследователями со всего мира о России и её будущем. В новой публикации обсуждаем ситуацию с правами российских квир-людей — и тех, кто остался в России, и уехавших от преследования в другие страны. Поговорили об этом с Талией Коллек — квир-исследовательницей из Школы глобальных и региональных проблем Оксфордского университета, которая пишет диссертацию об ЛГБТ в релокации. Беседу провела активистка ФАС Элла Россман.

Элла Россман: Почему во время войны российское правительство решило с новыми силами взяться за квир-людей? Например, приняло новые гомофобные и трансфобные законы. Казалось бы, у властей сейчас и без этого забот хватает. Зачем столько внимания уделять этой теме?

Талия Коллек: В российской политике всё что угодно удивительным образом приводит нас к геям. Квир-идентичности в официальной риторике оказываются связаны с огромным количеством других, на первый взгляд довольно-таки отдалённых вопросов. 

В 1990-е и 2000-е годы российские квир-люди впервые получили доступ к публичной сфере и смогли открыто обсуждать свои проблемы. Это наложилось на ситуацию, когда страна вышла из изоляции, и в Россию в огромном количестве стала попадать западная массовая культура. В целом, влияние запада на общественную жизнь многократно усилилось. Из-за того, что оба этих процесса происходили одновременно, видимость квир-людей стали ассоциировать с западным влиянием. Появилось представление о так называемой «гейропе». То, что квир-люди в России использовали иностранные понятия для описания себя и своего опыта, усиливало эту ассоциацию. 

Из-за этих и других причин ЛГБТ оказались на пересечении горячих дебатов об отношениях России и Запада, российском суверенитете и месте России на карте мира, а также ностальгии о прошлом, дискуссий об истории и капитализме и многих других тем. Риторика о квир-людях стала удобным политическим инструментом. У вас есть группа, которой (для большинства) раньше не существовало, и её «появление» совпало с целым рядом серьёзных общественных потрясений и кризисов. ЛГБТ стало легко обвинить во всех этих кризисах, — а потом пообещать разобраться с этой группой, чтобы решить и другие проблемы.

Вообще гомофобия часто имеет отношение не к квир-людям как таковым. Гомофобы обращаются к теме ЛГБТ, чтобы поговорить в первую очередь о себе, самоопределиться. Российский случай тут не уникален. 

Более интересным примером является российская трансфобия, в частности, закон 2023 года, запретивший транс-переход. Дело в том, что политическая и юридическая трансфобия — новая вещь для России (в отличие от трансфобии бытовой, которая, конечно, существует давно). Законы о пропаганде «нетрадиционных отношений» в больше степени подразумевали гомосексуальность, чем трансгендерность. Последняя российские власти не слишком интересовала. И вдруг в этом году мы видим резкий рост внимания к этой теме, новые законопроекты. Я думаю, причины тут две.

Во-первых, власти явно исчерпали потенциал гомофобной риторики — сколько можно говорить о геях, рано или поздно эта тема должна была потерять свою остроту. Поэтому политики решили переключиться на новую группу.

Во-вторых, конечно, новая российская трансфобная риторика связана с дискуссиями в международных сетях крайне правых.

Российские власти во многом заимствуют трансфобную риторику из США, Британии и других стран. Западные крайне правые, в свою очередь, обращаются к теме трансгендерности, потому что сегодня на западе уже неприлично быть гомофобом

Это старомодно, гомофобия не вызывает симпатии у публики.

Насчёт трансгендерности же консенсуса нет, и эту тему можно эксплуатировать. При этом западные ультраправые очень любят Россию и то, как в ней защищают «традиционные ценности», между путинским правительством и правыми группами в других странах много связей. Это, конечно, очень неудачное стечение обстоятельств.

Э.Р.: Какая горькая ирония: российское правительство импортирует трансфобию с запада, чтобы бороться с западным влиянием.

Т.К.: Да! Они буквально пытаются победить западные ценности, перенимая западную риторику. Мы недавно опубликовали статью об этом парадоксе вместе с российским гей-активистом Ярославом Распутиным.

Э.Р.: Талия, расскажи о своём исследовании. Как получилось, что ты исследуешь российских квир-людей в эмиграции? 

Т.К.: Я канадка, но с 2016 по 2019 год, ещё до докторантуры, жила в Санкт-Петербурге, — и именно там сама осознала, что являюсь лесбиянкой. Моя докторская диссертация изначально должна была быть про петербургское квир-сообщество, план был вернуться туда и провести полевую работу. Но когда началась война в Украине, часть моих потенциальных респондентов переехала в Тбилиси. При этом туда уехали и активисты из других городов России, так что моё исследование в результате получилось куда более географически разнообразным, чем я ожидала.

Надо подчеркнуть, что я сама не отношусь к российскому ЛГБТ-сообществу, хотя, как я упомянула раньше, чувствую большую связь с ним. Так что я вполне понимаю, что квир-люди из России могут совершенно не согласиться с моими выводами о них. Я точно не хочу, чтобы моё интервью звучало так, будто я пытаюсь объяснить другим их собственный опыт. Мне кажется важным это сказать.

Э.Р.: Есть ли какие-то данные о том, сколько квир-людей покинуло Россию после начала нового этапа эскалации войны и принятия новых гомофобных законов в 2022 году?

Т.К.: Мы даже примерно не знаем этих цифр. В том числе потому что многие квир-люди скрывают свою сексуальность и гендерную идентичность в эмиграции, ведь не все из них оказываются в странах, где к ЛГБТ относятся позитивно. У нас есть лишь косвенные свидетельства о том, какой масштабной была эта волна эмиграции для сообщества. Во время разговора с одной из участниц моего исследования, который проходил у неё дома, она показала мне фотографию своих друзей, висевшую на стене. Я отметила, что фотография замечательная, и она стала перечислять, где теперь находятся все, кто попал на снимок. Только один человек из десяти оставался на тот момент в России. 

При этом и до войны многие ЛГБТ задумывались об эмиграции. В квир-сообществе в Санкт-Петербурге обсуждали разные варианты, например, переезд в Аргентину, но тогда это были лишь общие разговоры. После начала нового этапа эскалации эти разговоры стремительно стали превращаться в конкретные планы, которые стали реальностью. Особенно актуально это стало для активистов, связанными с разными НКО, сетями Навального, — им нужно было уезжать срочно.

Э.Р.: Чем опыт эмиграции квир-людей отличается от опыта гетеросексуальных?

Т.К.: Всё сильно разнится в зависимости от того, в какую страну эмигрирует человек. К сожалению, большинство стран, куда российские граждане могут уехать без визы, достаточно гомофобны. Именно в таких странах оказались многие российские ЛГБТ, и это само по себе серьёзная проблема. Например, многие трансгендерные люди сталкиваются с проблемами, когда пытаются получить медицинскую помощь и, конкретно, гендерно-аффирмативную терапию. Хотя есть у меня и респонденты, которые рассказали, что они получили куда более качественную терапию за пределами России, чем внутри неё. Кроме того, квир-пары сталкиваются с проблемами, связанными с опекой над детьми. Некоторые мои респондентки, лесбиянки, вынуждены были буквально бороться с отцами их детей. Отец может много лет не принимать участие в жизни ребёнка, но при этом не подписывает нужные бумаги и не разрешает матери увезти детей за границу.

Конечно, сильно влияет на жизнь людей институционализированная гомофобия в странах их нынешнего проживания: например, они не могут пожениться со своими партнёрами и получить возможности, которые существуют для официальных супругов. Потом некоторые квир-пары пытаются получить убежище в одной из стран, более толерантных к ЛГБТ, но их союз не признают легитимным, у них нет свидетельства о браке — и вообще каких-либо свидетельств их долгих отношений, например, в социальных сетях, потому что, живя в России, они держали отношения в секрете. Надо сказать, что эти специфические аспекты опыта квир-людей обычно оказываются в тени других проблем, с которыми сталкиваются все эмигранты: деньги, жильё, языковой барьер, документы.

Э.Р.: Я знаю, что среди твоих респондентов много людей, которые раньше занимались квир-активизмом. Продолжают ли они это делать? Как это работает в эмиграции?

Т.К.: Люди, которые покидают Россию, чувствуют, что они могут себе позволить делать больше, чем те, кто остался, не боясь при этом за свою свободу, не цензурируя себя. Многие люди перефокусировались с непосредственно ЛГБТ-активизма на антивоенный, либо пытаются их как-то объединить. Но у большинства есть ощущение, что война в Украине требует больше внимания сейчас.

В целом, определение активизма расширилось: то, что люди раньше не считали активизмом, стало считаться им, например, распространение информации

Один мой респондент сформулировал это в замечательной цитате, которую я хочу поставить в заголовок своей диссертации: «Мы все можем быть гей-пропагандистами».

В России с ЛГБТ-активизмом сейчас сложно, потому что иностранного финансирования почти не осталось (да и уехавшие квир-группы его почти не получают). Понятно, что в таких условиях активистам приходится работать, и они меньше времени уделяют непосредственно активизму. Интересно, что группы теперь работают более горизонтально, может быть, это какой-то новый тренд — на более анархистский метод самоорганизации. 

При этом, надо сказать, что часть людей перестала заниматься активизмом и просто пытается выжить за границей. Финансовые сложности, ментальные проблемы — квир-люди пытаются справиться со всем этим, и многим сейчас совсем не до активизма. Многие хотят вернуться к нему рано или поздно, но не знают, когда это станет возможным. Люди чудовищно вымотаны, они выгорели, и ожидать от них какой-то ещё работы просто нельзя.

Всё это подводит меня к размышлениям о том, как весь мир сегодня смотрит на россиян и чего ожидает от них. Все эти дискуссии о «хороших» и «плохих» русских, о том, кто заслуживает поддержки, кто нет. Как много лет своей жизни человек должен страдать и бороться, чтобы его посчитали «хорошим русским»? Как отчаянно он/она/они должны сопротивляться вторжению в Украину, чтобы им сочувствовали? Я вижу, что люди, с которыми я говорила для своего исследования и которых очень люблю, боролись, они бились головой об стену десятилетиями, и они вымотаны. 

Э.Р.: В этой серии мы вместе с исследователями пытаемся представить, каким может быть будущее для России и всего региона. На твой взгляд, какие перспективы у нынешней ситуации? Например, что ожидать российским квир-людям?

Т.К.: В своём исследовании я спрашиваю своих респондентов, что они думают о будущем. Ответы они дают самые разные. Некоторые не собираются возвращаться в Россию. Они считают, что будущее там не предвещает ничего хорошего, и лишь через много поколений что-то может измениться в плане гомофобии и прав квир-людей.

Есть и те, кто надеется на лучшее. Один из моих респондентов рассказывал, как ещё до войны он сделал каминг-аут на работе, и его коллектив оказался очень поддерживающим, хотя он ожидал гомофобии с их стороны. Это было уже после принятия закона о гей-пропаганде. Потом к ним пришёл новый работник, и когда он сказал что-то гомофобное, коллеги отреагировали столь негативно, что тот больше не позволял себе такого. Мой собеседник не ожидал этого. Случай навёл его на мысль, что российская гомофобия на самом деле не является глубинной.

Люди повторяют то, что говорят в их окружении, но если риторика меняется, то они подстраиваются. Если сменить контекст, ситуация с гомофобией изменится

Мне кажется, этот взгляд поддерживают, например, те же цифры из опросов «Левада-центра»: они показывают огромную разницу между разными поколениями в отношении к ЛГБТ. Молодые люди оказываются куда более толерантными и принимающими, чем их родители и бабушки-дедушки. Один из моих собеседников сформулировал свои размышления о будущем так: «Что бы ни случилось, мы продолжим появляться на свет. Мы продолжим осознавать себя. Никто не сможет это остановить». Как бы не развивалась ситуация, ЛГБТ-люди в России продолжат существовать.

Лично я считаю, что Россия — это не такая страна, по поводу которой можно что-либо предсказывать. Недавно вышел доклад Чатем-Хауса (британский аналитический центр, специализирующийся на международных отношениях, политике и государственном управлении — Э.Р.), в котором авторы пытаются представить, что будет происходить в России к 2027 году и что случится, когда уйдёт Путин. Доклад предупреждает, что у нынешней ситуации огромное число путей развития. Но вывод всё же неутешительный: авторы склоняются к тому, что в дальнейшем Россию ждёт усугубление нынешней ситуации и авторитарных тенденций, общая стагнация. Я тоже пессимистично настроена: мне кажется, позитивных изменений в плане прав квир-людей пока ожидать не стоит. Мне бы очень хотелось ошибаться.

Другие материалы: