Интервью с Кристианом Мадсбьергом

Кристиан Мадсбьерг — известный специалист по бизнес-консалтингу, учредитель консалтинговой компании ReD Associates, автор книг «Момент ясности: использование гуманитарных наук для решения сложнейших проблем бизнеса» (в соавторстве с Миккелем Расмуссеном) и «Осмысление. Сила гуманитарного мышления в эпоху алгоритмов».

Натэлла Сперанская: В самом начале вашей книги «Осмысление. Сила гуманитарного мышления в эпоху алгоритмов» Вы приводите в пример ситуацию с предвыборной гонкой, где, казалось бы, предсказуемый результат неожиданно меняется из–за появления нового кандидата, который демонстрирует набор качеств настоящего полимата. Это человек, способный «сплетать воедино, казалось бы, несовместимые культурные темы и создавать мощную метафору будущего».

Сегодня в интеллектуальный дискурс возвращается понятие homo universalis, человек эпохи Возрождения, все чаще говорят и пишут о полиматах, генералистах, мультипотенциалах. Становится очевидно, что крупные мировые корпорации подходят к тому, чтобы начать рассматривать сотрудников с холистическим, целостным мышлением как ценный актив. Что Вы можете сказать об этой тенденции?

Кристиан Мадсбьерг: Думаю, для начала нам стоит поговорить о том, что этому предшествовало. Если мы посмотрим на университеты, то увидим следующую картину: для того, чтобы сегодня получить степень доктора исторических наук, необходимо изучать лишь небольшой срез истории, версию которого мы создаем, что, безусловно, ведет к утрате целостного восприятия.

Я не знаю, как в России, но там, где я живу, в США, люди из академической среды специализируются в «деталях о деталях». То есть, мы потеряли людей с целостным видением. Если взглянуть на мир бизнеса, то там мы обнаружим сходную ситуацию.

Большинство генеральных директоров приходят с руководящих должностей в финансовой сфере. У них есть высоко абстрактный, очень специализированный финансовый взгляд на то, как ведется бизнес. На фоне такой крайней специализации очевидно, что человек с большим кругозором, способный посмотреть на историю, продукт или компанию в широкой перспективе, имеет огромный шанс увидеть то, чего другие люди увидеть не могут.

Приведу пример. В финансовом мире, мире инвестиций, кажется, что люди смотрят на финансовые решения с точки зрения чистого математического моделирования, но человек с подготовкой в сравнительном литературоведении может обнаружить, что структура финансовой информации, финансовых тенденций напоминает структуру художественного повествования. Однако, человек, который изучал только сравнительное литературоведение, не увидит этого в финансовом мире, поэтому нужен тот, кто знаком с обоими мирами. Именно поэтому самые успешные люди из мира финансов имеют подготовку в гуманитарных науках — они изучали философию, сравнительное литературоведение, историю, театр. Причиной, по которой они успешны, является то, что они способны видеть что-то со многих сторон, а не только с одной.

Натэлла Сперанская: Это и есть носители целостного, холистского мировоззрения, я правильно вас понимаю?

Кристиан Мадсбьерг: Да.

Натэлла Сперанская: Известны слова Стива Джобса: «Только технология в союзе с гуманитарными науками дает результат, который заставляет наши сердца петь». Невозможно поспорить с тем, что в эпоху Больших Данных, когда доминируют естественные науки, а гуманитарные науки переживают кризис, мы утрачиваем всякую связь с человеческим фактором. Я должна отметить, что этому немало способствует и трансформация образовательной системы, то есть переход обучения в онлайн. Как Вы считаете, каковы главные причины кризиса гуманитарных наук и какие Вы видите пути выхода из него?

Кристиан Мадсбьерг: Есть что-то мифологическое в возможности построить «машину правды». В самой идее построить машину, которая выдает правду о нашем будущем, если ее накормить информацией. Думаю, сотни миллиардов уже были инвестированы в это, но результаты пока не впечатляют. Есть многое, с чем нам может помочь статистика. Есть многое, что можно улучшить, имея бóльшую вычислительную мощность и больше информации. Однако, мысль о том, что это даст нам правду или предскажет будущее, нелепа с философской точки зрения. Это одна сторона вопроса. Идея «машины правды» настолько сильна, что, кажется, весь мир устремился в этом направлении, без особого критического осмысления. Это одна из причин, почему гуманитарные науки переживают кризис — потому что весь мир обратился в сторону «машины правды».

Другая сторона вопроса — это сами гуманитарные науки. Они стали предельно скучными. Когда заходишь на факультет гуманитарных наук, люди там кажутся довольно несчастными и обозленными на весь мир. Я читал, что в среднем на одну академическую работу по гуманитарным наукам в США приходится 0.8 читателей. Никто не читает работы по гуманитарным наукам. Если вы когда-нибудь прочитаете их, вы поймете, почему. Они ужасно написаны. Поэтому никто не понимает, на самом деле, о чем же мы, собственно, говорим. Если взять область философии, в которой я немного разбираюсь, люди изучают маленький кусочек работы какого-нибудь аналитического философа, и никто не говорит о том, что происходит в этике или технологиях. Если ты пишешь докторскую диссертацию по философии, ты изучаешь крошечную тему, потому что необходимо специализироваться, но те, в ком мы нуждаемся — это люди, которые объясняют масштабные изменения в обществе, большие темы этики, истории и мировых технологий.

Натэлла Сперанская: Есть ли выход из этого кризиса? Как гуманитарным наукам перестать быть скучными?

Кристиан Мадсбьерг: Во-первых, я думаю, что кризис — это не всегда плохо. Если поговорить с профессорами даже самых лучших университетов Америки, можно выяснить, что они знают — дела идут не слишком хорошо. Однако есть открытость к переменам. С моей точки зрения, Новые Гуманитарные науки должны заниматься современными темами и пытаться быть полезными в применении гуманитарного знания к тому, как мы живем, ведем производство.

Мне кажется, существует пространство для Новых Прикладных Гуманитарных наук. Можно заметить, что крупные компании уже нанимают сотрудников с подготовкой в философии, антропологии, истории.

Некоторых моих студентов берут на работу прежде, чем они окончат университет, потому что у них есть инструменты, чтобы применить философию, историю или историю искусства. Также я думаю, многое зависит от языка. То, как люди в гуманитарных науках говорят или пишут, на мой взгляд, абсолютно ужасно, и нам необходимо это менять.

Натэлла Сперанская: Сухой академический стиль?

Кристиан Мадсбьерг: Жаргонизмы и придуманные слова. Континентальная школа философии испортила наш язык. Дала много открытий, но написаны они хуже некуда.

Натэлла Сперанская: Да, с этим не поспоришь. Кристиан, когда я задавалась вопросом о кризисе гуманитарных наук, я пришла к философскому ответу: кризис гуманитарных наук связан с кризисом «идеи человека». Новейшие течения в современной мысли (спекулятивный реализм, объектно-ориентированная онтология) низводят человека до уровня предмета, лишая его прежнего онтологического статуса. Зубочистка и буддийский монах, Хаммер и Хайдеггер — располагаются на одной линии. Все равно всему. Плоская онтология, «демократия объектов». Объектно-ориентированное мышление ставит вещи в центр мира. Ту же тенденцию мы можем обнаружить и в современном театре, и в современной живописи, которые ищут возможность «освободиться от человека». Но что приходит на его место? Робот, искусственный интеллект, Digital Man? Нас пугают безработицей, исчезновением множества профессий. Тут же создаются «Атласы новых профессий», и люди, боящиеся потерять свое место в быстро меняющемся мире, бегут осваивать новые навыки, но неизбежно сталкиваются с тем, что эти навыки моментально устаревают, им нужен постоянный апгрейд. Это бесконечная гонка.

На мой взгляд, образовательная система сегодня должна предлагать человеку ось фундаментальных знаний, на которую, в свою очередь, можно будет нанизывать новые компетенции и навыки. Комплекс STEM не дает этого фундамента. Он должен быть дополнен мощной гуманитарной базой. Таков ход моих рассуждений. Мне кажется, мы с Вами мыслим в одном направлении, и Вы можете привести немало примеров тех, кто достиг значительных успехов в бизнесе, имея гуманитарную подготовку.

Кристиан Мадсбьерг: Есть множество примеров. Например, Боб Айгер — генеральный директор Walt Disney — это очень умный бизнесмен, но он изучал театр и историю театра. То есть, его фундамент — это понимание представления, повествования, наличие эстетического интеллекта, а кроме того, он обладает знанием о финансах, приобретениях и слияниях, организационных структурах.

Все крупные инвесторы в финансовом секторе, топ-менеджмент в крупных банках имеют подготовку в Liberal Arts и гуманитарных науках.

Легко изучить финансы, пройти обучение в бизнес-школе — особенно, если иметь в основании понимание людей, истории, культур. Думаю, то, что я обнаружил в тех людях, с которыми я работал, это эстетический интеллект. Понимание продукта и опыта важно везде. Это то, чему можно обучить. Поэтому, я очень оптимистично смотрю на будущее гуманитарных наук.

Натэлла Сперанская: Среди современных бизнесменов с «мышлением Кремниевой долины» процветает невежество в вопросах культуры. А без понимания культуры невозможно достичь Осмысления (Sensemaking). Для вас это фундаментальное понятие, вынесенное в заголовок вашей книги. Вы возводите его к учению Аристотеля, к φρόνησις, привлекаете не только феноменологию, но и философию Мартина Хайдеггера, и называете Осмысление «формой вовлеченности в культуру». Расскажите, пожалуйста, более подробно об этой практике. Я хочу подчеркнуть именно практический аспект этого понятия.

Кристиан Мадсбьерг: Сначала кое-что о Кремниевой долине. Думаю, за последние месяцы к нам пришло понимание того, что не так с моделью Кремниевой долины. Дела там идут не очень хорошо. Модель Кремниевой долины находится в интеллектуальных руинах. Эти люди создали Facebook, Instagram и Google. Все это, как оказалось, имело серьезнейшие последствия для нас. Сегодня Кремниевая долина находится уже не в том положении, в каком она находилась, когда я писал свою книгу. Тогда она была в зените успеха, сейчас — переживает закат. Что касается практического аспекта Осмысления, он сводится к тому, чтобы обозначить человеческий феномен, получить детальную информацию по этой теме и использовать ее для описания данного феномена в богатой, насыщенной форме, а кроме того, сказать, что он означает, что нам необходимо предпринять, а от каких действий, напротив, отказаться.

Натэлла Сперанская: Вы не согласны с тем, что мы живем в эпоху беспрецедентной сложности, и я полностью с Вами солидарна. То, что сегодня кажется сложностью, есть лишь всевозрастающий поток информации, Больших Данных. От современного человека, по сути, требуется умение найти в этом потоке то ценное и необходимое, что послужит для его всестороннего и гармоничного развития. Сегодня немногие умеют работать с информацией. Речь идет не о беспорядочном потреблении, не о фрагментарном восприятии, а об избирательном подходе, об искусстве отделять тонкое от грубого, важное от второстепенного. Вы говорите, что «невозможно исследовать мир без своего рода модели того, что вы хотите изучить». Как современному человеку (особенно поколению миллениалов) сформировать эту модель? Как преодолеть навязываемый нам «образ мыслей Кремниевой долины», который сегодня приравнивается к «образу мыслей успешного человека»?

Кристиан Мадсбьерг: Это большой вопрос.

Натэлла Сперанская: Формирование модели мировоззрения — большой вопрос?

Кристиан Мадсбьерг: Нет, нет, нет. Думаю, нам нужно больше осмысления, больше подготовки в различных областях. Я полагаю, людям следует обучаться множеству дисциплин. Нам нужно разрешить проблему специализации и в нашей работе, и в нашей жизни. То немногое, что я знаю о России, я почерпнул из поэзии, музыки, литературы. Я понимаю это не рационально, но посредством чувств. Поэтому, если хочешь работать с людьми из других стран, нужно читать их истории, слушать их музыку. Не думаю, что без этого мы будем успешны. Важно то, что модель Кремниевой долины, которая привела к успеху, построена на рекламе. Google, Facebook, Instagram, WhatsApp — все они построены на рекламе. Быть может, это не единственный бизнес в мире. Есть много других способов жить и зарабатывать на жизнь. Очень легко переоценить и перенять инженерную логику Кремниевой долины, но на самом деле, это всего лишь пара компаний, продающих рекламу.

Поэтому, если бы мне было 17, я бы обучался по широко ориентированной программе, я бы изучал множество вещей и я бы удостоверился, что меня не заставляют специализироваться. А дальше я возложил бы на себя обязанность перенести широкий спектр своих знаний в некий продукт, сферу маркетинга, организационных структур или стратегий. Я думаю, обладание интеллектуальным масштабом станет выигрышной формулой.

Натэлла Сперанская: На стороне противоположной «образу мыслей Кремниевой долины» находится дизайн-мышление, ошибочно связываемое с гуманитарными науками. Каковы, на Ваш взгляд, основные недостатки дизайн-мышления и почему сегодня многие склонны его переоценивать?

Кристиан Мадсбьерг: Я думаю, оно мелкое, поверхностное. Оно не организовано, ему не хватает тщательности анализа, даже когда оно берется за серьезные вопросы. Моя претензия к дизайнерам — а я работаю с ними всю жизнь и люблю эстетику — это то, что они всегда начинают с собственного опыта, вместо того, чтобы понять опыт других. Они располагаются в уютных офисах в больших городах и устраивают мозговые штурмы, разрабатывая идеи для всех нас.

Натэлла Сперанская: Вместо того, чтобы окунуться в контекст.

Кристиан Мадсбьерг: Именно. Их контекст крошечный. Поэтому наша задача — выйти из офисов и на самом деле попытаться понять опыт других людей. Единственный путь для этого, который я знаю, это наблюдение. Моя следующая книга, которую я пишу, будет называться «Как Обращать Внимание». Она о слухе и зрении. Хотя в действительности это книга о французском философе Морисе Мерло-Понти. О нем и о том, как работает восприятие. Думаю, наблюдение — один из самых важных инструментов для любого человека, в особенности для философа, разумеется.

Натэлла Сперанская: Кристиан, сегодняшняя попытка свести человека к алгоритму — еще одно свидетельство утраты связи с человеческим фактором. 21 век, по мнению израильского историка Юваля Ноя Харари, предстает как век доминирования алгоритмов. Эмоции и ощущения — не более чем биохимические алгоритмы обработки данных. Все можно вычислить и просчитать. Торжество «царства количества», о котором писал Рене Генон. Как Вы относитесь к идее датаизма — новой идеологии, согласно которой любые создания являются всего лишь разными системами обработки данных?

Кристиан Мадсбьерг: Думаю, он знает о людях не слишком много. Компьютеры действительно лучше нас играют в шахматы. Но я все равно играю в шахматы. И мне это нравится. Философ задал бы вопрос: «А является ли это игрой в шахматы? Является ли это настоящей игрой в шахматы? Или это просто вычисления?» Компьютер заботит победа или поражение? Он чувствует себя грустным, ошеломленным, напуганным? Может, компьютер и выиграет, если я буду играть против него, но это не победа как человеческий опыт. А в этом весь смысл шахмат. Получается, компьютер очень умен и очень глуп одновременно. Мне кажется, сейчас есть много людей, которые строят безосновательные догадки о нашем будущем. Это забавное упражнение, научная фантастика, не более. Это всего лишь один из способов смотреть на вещи, но есть и множество других. Историки технологий знают, что это уже четвертый период, когда мы думаем, что Искусственный Интеллект захватит все вокруг. Инженеры в 50-е говорили, что у них есть беспилотная машина, и робот перехватит наши вычислительные способности. Дальше были 70-е, 80-е, и сейчас — наше время. Может, стоит повременить с такими большими заявлениями?

Натэлла Сперанская: Кристиан, спасибо Вам большое за беседу.

Кристиан Мадсбьерг: Спасибо Вам.

Перевод с английского

Евгении Селивановой

Интервью было опубликовано в журнале Nargis Magazine