1

Мне очень трудно говорить о том, что можно было бы назвать «программой, ведущей идеей нашей работы», это слишком умозрительные категории, слишком абстрактные. То, что мы делаем, связано не только с практикой, но и — может быть, в гораздо большей мере — с определенным способом жизни, поиском людей, встреч. На самом деле, вопрос, перед которым мы стоим, звучит так: как жить? И если мы занимаемся этим на территории театра, то постольку, поскольку с этого мы начинали. В определенный момент жизни мы оказались на этом пути, в этой профессии, и на территории этой профессии мы начали поиски ответа на вопрос, о котором я сейчас упомянул: как жить? И далее: как жить так, чтобы вместо того, чтобы играть, не играть, вместо того, чтобы прятаться, не прятаться, то есть делать прямо противоположное тому, что происходит в театре… и в жизни. И если бы мы занимались этим на другой территории, мы все равно искали бы ответ на тот же самый вопрос. Это нечто такое, что не связано с какой-то определенной территорией. Я не могу сказать, что в существующем повсеместно театре — если можно воспользоваться такой формулировкой, потому что он все–таки очень разнообразен — нет таких явлений, которые бы меня, так или иначе, привлекали. Близко ли мне основное направление этого театра? Нет. Близок ли мне вообще сам театр, как искусство? Я бы сформулировал этот вопрос иначе: нахожу ли я в этом театре что-либо существенное, имеющее основания? Нет. Я не могу сказать, что я «люблю театр», как говорят некоторые. Я не люблю театр. Это все лишь территория, всего лишь место, всего лишь повод, чтобы встречаться с другими людьми и делать то, что я люблю. Театр это не то, что ценно само по себе. Человек что-то ищет в жизни. Правду? В какой-то области. Существует много таких областей. И я думаю, что каждый в своей области мог бы искать, и многие ищут, по сути дела, то же самое, более или менее осознанно, что ищу и я. Этот поиск сам может стать территорией. Да, во мне есть некоторый скептицизм по отношению к доминирующему театральному процессу, однако не он является решающим в том, что мы делаем. Вовсе не с удовлетворением, а, скорее, с печалью я смотрю на то, как почти во всем мире все больше и больше людей приходит на спектакли не потому, что у них есть в этом потребность, а из чувства «культурной обязанности». Я бы сказал, что то, чего мы ищем, само есть особого рода область, иная, нежели театр, и я не испытываю никакого сожаления или желания, чтобы эта область вытеснила другую, будь то театр или какой-нибудь другой, скажем так, феномен жизни. У меня нет такого намерения.

2

Что я думаю о рецензии Киёвского (1)? В течение двенадцати лет работы нас сопровождает некий дух, наш помощник и собеседник. Этот дух-помощник — смех других, их уверенность в том, что «это же натуральное издевательство, господа, то, что делает этот человек». Мы сталкиваемся с этим с самого начала. Помню, в 1960-м мы были в Варшаве, и там была устроена пресс-конференция. И я тогда получил письмо от Бырских (2) (я особенно их тогда еще не знал), в котором они писали: «Не бойтесь, не реагируйте, они вас поднимут на смех, когда человек что-то делает по-настоящему, люди вокруг начинают смеяться». Это очень важные слова. Долгие годы этот замечательный феномен сопутствует как всему тому, что мы делаем, так и, надо сказать, моей собственной работе. Иногда это говорится открыто, иногда нет, но это всегда одно и то же: шут, шарлатан. Говорят: «Ты, брат, так это все обставляешь, потому что ты маг и шарлатан». И я про себя думаю, сколько лет это будет еще продолжаться? Иногда я спрашиваю себя, почему я постоянно с этим встречаюсь, может быть, это что-то типично польское, но потом прихожу к выводу, что ничего удивительного в этом нет, потому что то же самое говорили о Бергмане в Швеции, о Бруке в Англии, и о них говорили в гораздо более резких выражениях. Наверное, это естественно. Тут я, вероятно, услышу возмущенные голоса: по какому праву я сравниваю себя с «такими людьми». Я очень прошу меня извинить, но если некоторые из «таких людей» сами сравнивают меня с собой, то, наверное, и я имею такое право. Я прошу меня извинить и продолжаю отвечать. В то время, когда мы представляли собой небольшую группу, жившую в провинции, вдалеке от больших городов, в маленьком городке Ополе, вокруг, в наших польских крупных городах, среди более успешных коллег было слышно хихиканье и уверения, что это просто шутовство, несколько идиотов, которые собрались вместе и пытаются противопоставить себя всей театральной жизни Польши. Что из этого ничего не выйдет, что все это закончится в следующем сезоне. Много усилий было сделано, чтобы все это закончилось через год или два. Потом были точно такие же определения (как в рецензии Киёвского — прим. пер.), только более принципиальные: «Почему они стараются возвыситься над всем театром?» Или: «Все это хитрость и тактика». И здесь снова то же самое. Следующая фаза была уже другая: «Может быть, это и интересно, но это уже устарело». Странное дело получается, сначала было «ничто», а потом вдруг сразу «устарело».

Так вот было. Конечно, не везде и не всегда. Были и сторонники того, что мы делали, были люди, которые подавали нам руку в трудных ситуациях. Благодаря им наше дело выживало в критические периоды. Много таких людей было и в Варшаве, и среди них были люди пишущие, и даже из театральной среды.

Так что если вы спрашиваете меня о рецензии Киёвского, то я отвечу, что не могу анализировать ее критически, это, наверное, и невозможно, потому что она написала в русле эмоции, впечатления, что это «плохо», «дилетантство», «яркая обертка». Да, меня это немного задело, заставило думать, что вот, снова повторяется старая история. Можно и так. Я думаю, что мне уже поздно менять товарищей. Так что для меня в этом нет ничего удивительного. Это нужно принять.

3

Когда я слышу, как кто-нибудь говорит, что он делает театр для всех, что театр должен быть для всех понятен, что театр должен быть таким, чтобы каждый выходил из него заинтересованным, и так далее, у меня возникает чувство, что все эти разглагольствования не более, чем трюк, уловка, и особый род терроризма. Потому что сначала произносят такие речи, а потом принудительно распространяют билеты по рабочим местам, сгоняют студентов, заставляют школьников ходить на спектакли, насильно приводят людей. Но, в конце концов, это просто неуважение, такое посягательство отдает полицейскими методами… Следует ли избегать очевидных вопросов? Может быть, театр вообще не нужен людям, в большинстве своем, может быть, люди вовсе не нуждаются в театре? Почему бы не посмотреть на это так? Может быть, он нужен только меньшинству, которое живет по своим законам? В течение ряда лет мы отказывались от всяческих форм воздействия на зрителей, нам это было не нужно. Пусть кто-то говорит, что он любит всех людей, но действительно ли он любит кого-то? Конечно, он кого-то любит больше, а кого-то меньше, и только тогда можно говорить о чувстве, но как же можно говорить, что любишь всех? Любовь ко всем — это идеальное состояние безразличия, потому что «всех» значит никого, и я понятия не имею, как из этого может что-то возникнуть. И, наконец, если посмотреть на историю, сколько вреда принесли другим те, кто вроде бы всех любили и хотели сделать их жизнь лучше.

Поначалу нам было тяжело. Первые два года желающих попасть на наши спектакли в среднем было восемь человек, иногда семь или девять. Нужно было сильно верить, что, в конце концов, если мы сами будем жить, будем развиваться (не кокетничать перед людьми, зазывая их к нам, а быть в согласии с тем, что мы делаем, с самими собой, отказываясь от успеха), тогда люди, которым это нужно, сами нас найдут. По прошествии двух лет, еще в Ополе, наступил перелом, число людей, которые хотели к нам прийти, начало стремительно расти. Если сказать, что это было следствием того успеха, который мы имели за границей, то это будет не совсем точно. К нам уже шел большой поток людей и под конец периода жизни в Ополе, и особенно после переезда во Вроцлав, то есть еще до того, как мы впервые выехали за границу. Можно ли как-то определить, охарактеризовать этих людей с социальной точки зрения? Не знаю. Были ли это интеллектуалы? Так обычно говорили… Те, кто нас ценил и любил, говорили, что это интеллектуалы или «умственная и культурная элита», а те, кто не любил нас и не ценил, говорили, что это «снобы». Такие были расхожие мнения, два варианта. В любом случае, каждое из них ошибочно, потому что симпатизирующих нам людей нельзя подвести под какие-то социологические категории, например, уровень образованности, которые поддавались бы проверке. Люди, которые приходят к нам постоянно, принадлежат разным средам, с разным уровнем образования. Их никак невозможно однозначно определить, что это, например, студенты, или что это люди из университетской и культурной среды. Это очень разные люди. Что их связывает? Я не сумел бы дать какое-то объективное определение того, что их связывает, и что их роднит с нами. Наверное, будет слишком сильно сказать, что нас связывает некое братство. Просто они ищут ответ на тот же самый вопрос. Это, во-первых, очень разные люди. А во-вторых, теперь их гораздо больше, чем было раньше.

Как было в Варшаве? Сейчас, во время эти шестнадцати спектаклей? Восемь спектаклей были — назовем это так — нормальными, а восемь других — молодежными. На молодежных мы убирали скамейки, получалось больше места, это делалось не только для того, чтобы увеличить пространство, но и по многим другим причинам. Можно сказать, что мы искали другой способ общения с теми, кто к нам приходит. Более близкий, более человечный. Конечно, среди обычных зрителей были и такие, которых условно можно назвать эксклюзивными, это те, кого пригласил Варшавский народный совет, использующий свои культурные институции, а также разного рода коллеги. Был один спектакль только для актеров, который мы играли дополнительно. В любом случае, «нормальные зрители» порой не имели ничего общего с теми другими зрителями, которым приходилось побороться, чтобы попасть на спектакль. Я бы так это определил. «Нормальные зрители» чаще всего приходили, как мне кажется, только потому, что для них были зарезервированы места. Совсем другое дело — молодежная аудитория. Здесь мы, прежде всего, выделяли места для тех, кто хотел к нам попасть еще во Вроцлаве, от месяца до нескольких лет, они писали нам сразу, как только появились первые известия о том, что мы приедем. За ними шли те, кто ждали перед входом в Проховню. А было довольно холодно, в некоторые дни даже очень, и так длилось долго, а они все это терпели, то есть это была настоящая борьба. Были такие, кто стояли часами, их мы просто впускали, помимо записи, насколько это было возможно. Кроме этого, мы и сами искали людей, в молодежных клубах, в студенческих командах, людей, которых мы бы хотели… мы хотели, чтобы они к нам пришли. У меня такое чувство, что мы правильно сделали, что приехали сюда. Такое у меня ощущение. Здесь были очень необычные вещи, в реакциях, в разговорах со многими людьми, которые к нам пришли. У меня такое чувство, что мы должны были тут оказаться. Я встретился с какой-то другой, иной Варшавой.

4

Нельзя оставаться с тем, что уже держишь в руках, в ладонях, что «свершилось», что принесло нам славу. Это прошлое. Нужно продолжать, пускаться в авантюры, встречаться с собой и с другими, отвечать на новые вызовы, в каждый период жизни. Так я думаю про себя, когда слышу, как здесь говорят, что мы что-то «исследовали», «создали» и т.д. Что-то зовет нас, не позволяя останавливаться на достигнутом, сохранять то, что у же есть, пытаться удержаться в той точке, в которой мы находимся, но понуждает нас искать следующие препятствия, преодолевать барьеры, больше и больше становиться собой. То, что было (даже то, что нам удалось сделать по-настоящему человечное, правдивое), это наша жизнь, которая уже прошла, уже миновала. Для чего смотреть туда, в прошлое, когда есть то — и я в это верю, — что перед нами?

Поэтому на год мы отказались от выездов, отказались от присутствия чужих стажеров, и не хотим сейчас вести курсов в театральной школе или чего-то в этом роде. Школа тут не причем, скорее, дело в нас, и я понимаю те вопросы, которые здесь возникают. Учить других? А возможно ли это? И чему учить, если речь идет о том, как жить? Трудно идти к людям, ставя «школьные» задачи, идти с чем-то, с неким рюкзаком за плечами, когда ты сам находишься в поворотной точке и сам ищешь, где бы взять живой воды.

5

Я думаю, что всех нас — каждого человека — утомляет тот факт, что мы должны продолжать игру, навязанную нам в нашей жизни, и, тем не менее, мы не ожидаем ничего другого, кроме как ее продолжения. Игра проходит под сильным давлением: как надо выглядеть, как себя вести, как проводить конференции. Все эти вещи определены заранее, в зависимости от того, как человека преподносят, мы ожидаем, что он будет делать так-то и так-то. Может быть, это и естественно, но очень утомительно. У человека в жизни есть несколько таких ролей: дома он ведет себя по-одному, с друзьями по-другому, перед самим собой по-третьему, на работе по-четвертому. Обычно эти роли никак не связаны между собой, они как перебивающие друг друга голоса, которые смешиваются между собой, проникают один в другой, и где-то человек начинает лгать, где-то на стыках возникают диссонансы. И еще важнее то, что человек часто находится под гнетом не дел, которые он совершил в жизни, а только их следов, гораздо чаще возможности перед ним закрыты, и гораздо чаще жизнь поворачивается так, что он не может совершить что-то. Отсюда печаль. Это как если бы мы разрывались между неким образом счастья, приблизительным, и сиюминутным удовлетворением (или «устроенной» жизнью), что не одно и то же. Точно так же не одно и то же: наслаждение и счастье. Это близко, но не одно и то же. И постепенно что-то в человеке начинает ломаться. Можно подумать, что в нем что-то начинает умирать, с какого-то момента человек начинает отказываться от множества вещей, ему начинает казаться, что они невозможны, и тогда возникает своего рода страдание. Закрывается что-то в одной только области, внутри, в середине, допускается только один, всегда повторяющийся тип реакции, окружают те же лица, не открываются новые люди, остаются старые привязанности, которые начинают приедаться, что-то киснет, повторяются те же шутки. И я думаю, значит где-то (я описываю все это очень неточно, да и не стремлюсь дать объективную картину) есть ошибка, если можно назвать это ошибкой. Это не только ошибка, но и естественный процесс развития, который подталкивает нас к тому, куда мы, в конце концов, движемся вместе со всем человечеством как видом. И я думаю, что на этом пути нас подстерегает большая ошибка. Это выглядит внешне как отказ, совершенно ненужный, а по сути, приводит к тому, что человек вооружается, потому что он живет в страхе проиграть.

Почему нас так удивляют ответы детей? Они не всегда смешные, иногда они бывают поразительными. Почему они нас так удивляют? Через их ответы, даже в их ошибках, мы сталкиваемся с тем, что является непосредственным откликом этого человека, которому, скажем, пять лет от роду. А потом этот человек начинает вооружаться (из–за страха и боязни, боязни перед непосредственностью другого человека, он отгораживается, прячется, хоронится, защищается от него), потому что боится потерять свое место, свою позицию, утратить то, что им добыто. Сколько есть трагических примеров таких людей, которые могли рисковать жизнью, поставить на карту все ради чего-то одного, что они считали истинным, а с течением лет что-то в них сломалось, и они уже боятся рисковать размером своей пенсии. Разве не так?

Все это вместе выглядит как нагромождение защиты, того, что может нас заслонить, и мы начинаем зависеть от этого, исчезаем под этим, и уже не видно лица, это облегает нашу кожу, и она уже не может дышать, наши ноги забыли, что такое касаться земли, лицо исчезло, сам человек лежит где-то под этими завалами. Неужели нельзя начать с чего-то другого? Нельзя ли снять защиту? Поступить прямо наоборот. Может быть, это возможно? Я верю, что возможно. И в этом весь наш поиск. В этом наш смысл, наша цель. Мы думаем, что нужно где-то, в каком-то месте, уйти с самого начала от такого уклада, в группе, в которой другие дают нам ощущением безопасности, потому что трудно раскрыть себя таким, каков ты есть, вот так, сразу, рядом с незнакомыми людьми. Это сложный вопрос, потому что для того, чтобы начать, у нас должно быть чувство, что другие с нами заодно, что они не засмеют нас, не истолкуют нас дурно, не будут нас комментировать, что примут меня таким, какой я есть. Для этого они должны нам быть как братья.

6

В той области, которая обыкновенно считается близкой нашему поиску, а именно в области театра, чаще всего речь идет о том, чтобы человек играл, скрывал себя, вооружался. Так же, как и в жизни. Мы ищем прямо обратное: как не вооружаться, и не играть? Попробовать разоружиться, раскрыться, полностью. Не в смысле — как кто-то здесь говорил — некоего «духовного» раскрытия, «духовного» обнажения. Даже если бы такое — «духовное» — и существовало, то я бы этому не поверил, потому что раскрытие, чтобы быть реальным, должно быть полным. Это раскрытие всего человека. Что значит «духовное», «телесное» и так далее? Эти разделения исчезают. Невзирая на то, верующий человек или не верующий, в любом случае, пока человек живет на этой земле, он воплощен. И человек может не прятаться, быть таким, какой он есть, цельным. Но тогда есть тонкая грань между жизнью и искусством. Потому что это все–таки искусство, в котором решающим является вопрос — как жить?

7

Что касается речи, мы в нашем поиске стремимся к тому, чтобы это была естественная, человеческая реакция, с ее шероховатостями, неточностями, незавершенностью — обычная человеческая речь. Есть целый ряд моментов, в которых она является обычной человеческой реакцией — как это часто происходит с людьми, когда они что-то сказали, но неточно, и это выглядит кашей или, как выразился здесь один коллега, — «бредом», но за этим проглядывает язык, язык человека, который ищет встречу. Но есть и такие моменты, когда эта речь или даже какое-то одно слово, оказывается важным. И это слово должно быть услышано. Если ты мой партнер в поиске, в том, что мы делаем, в том, что называется «представлением», и я говорю тебе всего одно, но очень важное слово, то необходимо, чтобы ты имел шанс его услышать, и если ты его услышишь, то и другие, которые пришли извне, тоже услышат — это естественно. А если ты не услышишь, то и они тоже не услышат, и это значит, что с этим словом я не шел тебе навстречу. С этого отсутствия реакции, отсутствия общения начинается тот бред, в плохом смысле, за которым следует невольная расплывчатость, смазанность и промахивание. Однако бесполезно искать у нас такие «традиционные» элементы, как тема, вывод, логика, где главный акцент, а где нет. Потому что живая речь не содержит таких элементов. В жизни, по-настоящему, мы говорим собой целыми. Сначала есть человек, потом голос, потом артикуляция, и все это соединяется в особом способе, нельзя заранее решить, что здесь надо ставить точку, а здесь сделать логический акцент, потому иногда все получается алогичным и парадоксальным, и это гораздо лучше, чем навязанная извне логика. Но есть места, которые должны быть выражены четко. У нас с этой точки зрения не все гладко. В этих случаях приходится трудно, потому что гораздо легче выстроить артикуляцию речи, сделать из нее искусственный носитель, чтобы она доходила, и при этом потерять то, что реально, что идет из процесса жизни. Такое решение мы сразу отбрасываем, а коль скоро мы его отбрасываем… Это нечто поистине неуловимое!

Тексты имеют значение для нас самих. И для тех, кто приходит, пусть они где-то будут такими же пружинами, ассоциациями, обращенными к чему-то реальному…, а где-то — обрывками, за которыми проглядывает другая человеческая реакция, подлинная.

8

Трудно сказать, как работает символика в том, что вы называете «спектаклем». Был такой период, когда мы действительно искали знаки, символы, и так далее, чтобы нечто выразить или даже — еще хуже — проиллюстрировать. Я надеюсь, что это уже давно позади, много лет. Это бесплодное занятие. Сегодня для нас гораздо важнее не символ, а симптом. Симптом. Когда-то Фляшен это анализировал. Я скажу еще по-другому, это ближе к истине: делиться человеком, как хлебом. Когда человек не прячется, когда он открывается полностью и до конца — в этом есть праздник и чистота. Тогда и есть человек, такой, какой он есть (какой я есть). Не защищенный. Это все. А не так, что это «значит» вот это, а это — то. Все возникает из осязаемости жизни, из того, что в этот момент есть, так, как оно есть.

Но, на самом деле, трудно было бы спорить, является ли хлеб, например, в «Апокалипсис кум фигурис» символом или нет. Хлеб есть нечто живое, и хлеб также есть тело. Также это и ребенок. Это само сложилось, это не делалось как символ, а просто оказалось записано в нас. И только ли в нас? Это записано также и в наших отцах. Это реальные ассоциации, а не интеллектуальные выверты. Мы не должны прятаться за символами, вооружаться знаками, даже если бы мы искали знаки. Но так уже вышло, и многие вещи, которые мы искали, сегодня нам уже не кажутся хорошими. Буду ли я что-то менять в том, что является основным и центральным? Если я останусь собой, то я ничего не буду менять. Я верю в то, во что я верю. И моя вера действенна, она идет до конца. Но есть ли гарантия, что некоторые вещи, которые мы сегодня ищем, не будут нам казаться не важными, излишними в будущем? Есть ли такая гарантия? Такой гарантии нет. Наверное, со многими вещами так и будет. Но значит ли это, что то, что было и вело нас когда-то, как потребность, было не настоящим, фальшивым?

Примечания

(1) Анджей Киёвский (Andrzej Kijowski, 1928 — 1985) — польский писатель, публицист, кино- и театральный критик. Закончил Ягеллонский университет, кафедра польской филологии. Вместе с Людвигом Фляшеном и Константином Пузыной был участником семинара Казимижа Выки, который дал начало краковской критической школе, выступившей против канонов соцреализма. Его перу принадлежит критическая рецензия на «Апокалипсис кум фигурис» [Andrzej Kijowski, “Grotowski jest geniuszem”, “Tygodnik Powszechny”, 10 października 1971; przedruk w: “Gdybym był królem”, Poznań 1988], в которой он резко и с иронией критикует Ежи Гротовского.

(2) Тадеуш и Ирэна Бырские. Тадеуш Бырский (1906 — 1989) — польский театральный режиссер, пионер радиотеатра в Польше, в молодости был слушателем актерской школы театра «Редуты». В годы, о которых вспоминает Гротовский, Т. Бырский был режиссером в Театре им. Ю. Остервы в Гожуве Велькопольском, директором театра была его жена Ирэна Бырска.

Перевод с польского П. Куликов