27 января прошел международный день памяти жертв Холокоста. Точка встречи взяла интервью у Николая Эппле, исследователя исторической памяти и работы с трудным прошлым, автора книги “Неудобное прошлое” и телеграмм-канала Никогда/Снова.

27 января — международный день памяти жертв Холокоста. Что для вас предмет памяти в этот день? 

Мне кажется, важно именно думать о значении этого события в этот день, чтобы оно не превращалось в “забронзовевший” конструкт, к которому по инерции относятся с почтением, но живых чувств он уже не вызывает. Память, в отличии от истории, динамична, она меняется и опирается всегда на современность, живет в сегодняшнем дне. По-хорошему, стоит “прокачивать оба скилла”: и исторический, и мемориальный, — то есть и читать что-то по истории Холокоста, и пытаться сориентироваться в значении его уроков сегодня. 

Хороший способ актуализации такого рода память “к дате” — разговор на эту тему с детьми. Кстати, такой разговор, когда младший спрашивает “а зачем мы сегодня здесь собрались”, а старший рассказывает историю — вполне в еврейской культурной традиции. Моей младшей дочери 4 года, это пока рановато, а вот следующей 10, и с ней разговоры на эту тему уже происходят вполне содержательно.

Есть ли у Дня памяти риск со временем превратиться в формальность? Если да, как этого избежать?

Риск такой не просто есть, это естественный процесс. Любая память, любой опыт со временем приобретает черты автоматизма, формальности, особенно же это касается памяти болезненной. Чтобы она сохранялась живой, требуется усилие проговаривания этой памяти заново, новым языком и с учетом новых обстоятельств, и понимание, для чего именно мы ее сохраняем.

Если мы говорим про проговаривание заново, как вам кажется, нужно ли учить про Холокост в школе? Зачем и как?

“Зачем” — ключевой вопрос. История Великой Отечественной войны для граждан России, история Третьего рейха и Холокоста для граждан Германии, история Холокоста для граждан Израиля, история “Грязной войны” в Аргентине, история колониализма в Индии и так далее… Этот ряд можно продолжать долго. Все эти события безусловно важны, но превращение этой памяти в государственную политику может превращать эту память в идеологию в тем большей степени, чем меньше в государстве демократических практик. 

В наименьшей степени поддаются идеологизации и извращению политики памяти, акцентирующие внимание на преступлениях своего государства (“неудобном прошлом” в собственном смысле слова), как память о Холокосте в Германии, “Грязной войне” в Аргентине и рабстве в США, в наибольшей — подчеркивающее собственное величие, как память о Великой Отечественной войне в России. 

В Израиле превращение памяти о Холокосте в государствообразующую память приводит к издержкам особенно в тех случаях, когда она используется не в гуманистическом ключе, акцентируясь на человеческих историях жертв и скорби о них, а в националистически-оборонительном, для национального сплочения перед лицом разного рода угроз и легитимации ответного насилия. 

Кажется ли вам, что Холокост и принцип “никогда снова” в Израильском политическом нарративе привели к эксплуатации “права на самооборону”?

И вот здесь с этой памятью происходит нечто, похожее (с поправками на контекст) на то, что происходит в России с памятью о Великой Отечественной войне. Как в России память о войне в результате настойчивых манипуляций государством из “лишь бы не было войны” превратилась в “можем повторить”, так в Израиле “никогда снова” превратилось в “чтобы никогда снова, мы должны…”

Антисемитизм как ненависть к евреям просто по национальному признаку действительно существует в мире, а у государства Израиль действительно много врагов, желающих его уничтожения, поэтому защитные апелляции к памяти о Холокосте со сторону евреев и Израиля трудно осуждать; но случай России как пример того, как память о национальной трагедии при манипулятивном использовании и потере гуманистического фокуса превратилась в свою противоположность и послужила оправданием агрессивной войны против Украины слишком показателен, чтобы не обращать на него внимания.  

Является ли для вас Холокост универсальным эталоном зла? Можно ли сравнивать другие преступления с Холокостом? 

С универсальными эталонами стоит быть осторожными. И универсальность и эталонность — черты платоновской идеи или мифа, не живой исторической или культурной реальности, которые всегда специфичны и сопротивляются стандартизации. Тем или иным историческим событиям периодически пытаются предать такие черты, но нужно понимать, что это именно конструирование реальности — что в общем не плохо и даже естественно, но это не реальность как таковая. 

Правильнее, мне кажется, говорить о том, что в какой-то момент память о Холокосте стала стандартом “космополитической памяти” о нарушениях прав человека, применимой ко всем странам. Это происходило в 2000-х и 2010-х годах, когда музеи истории Холокоста начали открываться по всему миру (преимущественно западному). Однако этот стандарт не вполне выдержал проверку временем: к концу 2010-х стало понятно, что попытка настаивать на универсальных стандартах в такой чувствительной области, как память о национальных трагедиях, скорее способствует консервации исторических обид, чем их врачеванию и торжеству всемирного правосудия.  

Попытка универсализации памяти о Холокосте важна, так как человечество нуждается в универсальном языке обсуждения социального добра и зла. Например, когда Джоан Роулинг в последних частях “Гарри Поттера” рисует картину строительства диктатуры с отсылками к Третьему рейху — и все читатели эти отсылки считывают и картина обретает дополнительный объем и убедительность. Но, хорошо это или плохо, с течением времени такие универсалии теряют свою универсальность и нуждаются либо в проговаривании заново с учетом новых обстоятельств, либо в замене более актуальными примерами.

Можно ли вообще сравнивать травмы? Без обесцениваний?

И “травма” и “обесценивание” — заряженные слова, само их использование помещает нас в поле “избыточной чувствительности”. Такая заряженность имеет смысл при обсуждении психологических травм, но скорее вредит при обсуждении травм исторических и культурных. Вообще говоря о трудном прошлом я избегаю категории травмы, так как она излишне психологизирует разговор. Говоря об истории и памяти вполне можно обходиться категориями трагедии и преступления. Преступления сравнивать имеет смысл, это помогает их квалифицировать, чтобы подступиться к разговору о правосудии. Трагедии сравнивать не очень продуктивно не потому, что такое сравнение умаляет одно из сравниваемых явлений (это логическая ошибка), а потому что национальные трагедии всегда уникальны.   

Что для русскоязычных израильтян: ок значит день Холокоста? Есть ли какие-то особенности в нарративах и мемориальных практиках русскоязычной общины в Израиле по отношению к Холокосту?

Я не член русскоязычной общины Израиля, могу судить только со стороны и гипотетически. Я бы сказал с большой степенью уверенности, что для выходцев из России Холокост в значительной степени соединен с советской памятью о Второй мировой, в которой убитые евреи включаются в общую категорию жертв нацизма. И это вполне легитимная часть памяти, в какой-то мере она даже более “аутентична” чем память государства Израиль, где она была сконструирована позже. Собственно дата 27 января ведь связана с освобождением Аушвица советской армией. “Главные герои” этой памяти — скорее ассимилированные городские евреи, евреи гетто и концлагерей, чем религиозные евреи местечек. Эта память в большей степени сосредоточена на событиях войны, чем послевоенных историях выживших.

Замечаете ли вы, что официальные представитель: ницы Израиля (МИД, ЦАХАЛ, правящая коалиция) используют Холокост для оправдания войны? 

С учетом того, как работает память о Холокосте в Израиле, 7 октября естественно привело к ее активизации — и со стороны общества, и со стороны государства. Жестокая массовая резня мирных жителей-евреев просто за то, что они евреи, естественным образом вызывает ассоциации с Холокостом. Следующий логический ход в обращении к этой памяти был более манипулятивным, но также вполне понятным. С учетом, с одной стороны, массовой поддержки палестинского стремления к независимости и сочувствия палестинцам в странах Запада, и, с другой, понятности языка памяти о Холокосте в этих странах Запада, апелляции к этой памяти при описании событий 7 октября служили тому, чтобы пробудить сочувствие к жертвам и Израилю. 

Однако после начала военной операции в Газе использование этих апелляций стали работать почти исключительно на оправдание непропорционального применения силы в мире и мобилизацию общества внутри Израиля. По мере того, как число жертв в Газе росло, эти апелляции воспринимались в мире все менее сочувственно. Я бы сказал, что использование памяти о Холокосте властями Израиля для оправдание войны в Газе в последние два года очень сильно, возможно, непоправимо дискредитировали память о Холокосте как универсальный феномен.  

Израильское правительство и особенно правящая коалиция могут продолжать свой политический курс без постоянных разговоров о Холокосте?

Политика памяти о Холокосте в государстве Израиль — огромная тема, которую не обсудить в рамках короткого интервью. Я бы здесь обратил внимание на манипуляции этой памятью именно правительством Нетаньяху и именно в последние годы. Трудно игнорировать тот факт, что вокруг той модификации памяти о Холокосте, которую продвигает это правительство, группируются силы, политически и идеологически находящиеся куда ближе к нацизму, чем к ценностям защиты прав человека. В последние годы среди посетителей Музея Яд ва-Шем были лидеры множества европейских правых партий, стоящие на радикальных антимигрантских и расистских позициях. Помимо всего прочего это значительно дискредитирует собственно память о Холокосте как политический язык.

Прошел 81 год с тех пор, как закончился Холокост. Что будет с исторической памятью о нем дальше?

С учетом сказанного выше, я бы ожидал, что память о Холокосте продолжит терять свою релевантность в качестве “универсального эталона” социального зла. Повторюсь, это естественный процесс и в этом нет ничего специфически плохого (куда хуже только ускорившийся и усугубившийся манипулятивным использованием этой памяти властями Израиля для легитимации насилия в Газе. Предположу, что эта память будет дрейфовать от позиции единственного в своем роде феномена к позиции одного из хрестоматийных преступлений против человечности, в ряду с геноцидом в Руанде, Сребренице, советским ГУЛАГом и т. д. 

Предположу также, что в ряд этих хрестоматийных преступлений будет помещена война в Газе, этот процесс уже начался и будет продолжаться. Примером может служить недавний короткий комикс о войне в Газе Арта Шпигельмана, автора хрестоматийного “Мауса”. Думаю, универсальный характер памяти о Холокосте удастся сохранить в тем большей степени, чем меньше она будет ассоциироваться с чисто “еврейской памятью”, любое несогласие с которой автоматически объявляется антисемитизмом, и манипулятивным ее использованием властями Израиля во главе с Нетаньяху. 

Можете, пожалуйста, посоветовать книги и фильмы про Холокост?

Из огромного числа фильмов назову те, что обозначают начало формирования языка памяти о Холокосте и его сегодняшнее положение. Начало — это конечно документальный фильм “Шоа” Клода Ланцманна, во многом задавший стандарт и тон разговора о Холокосте. Сегодняшнее положение — это “Настоящая боль” Джесси Айзенберга и “Зона интересов” Джонатана Глейзера. Эти фильмы свидетельствуют о том самом кризисе памяти о Холокосте, о котором я говорил выше. Снимать “просто кино о Холокосте” после всего уже сказанного — “Шоа”, “Выбора Софи”, ”Списка Шиндлера” или “Пианиста”. — просто невозможно Пример неудачного фильма, по моему, — это “Сокровище” Юлии фон Хайнц. Но не говорить об этом невозможно тоже — и современные режиссеры пытаются либо выводить собственно Холокост из фокуса, сосредотачиваясь на человеческой ситуации палачей, как Глейзер, либо критиковать штампованность современной памяти о Холокосте, как Айзенберг. 

Из книг назову наиболее актуальные для меня именно сейчас — это “Memory and the Holocaust in a Global Age” Даниэля Леви и Натана Шнайдера, “Multidirectional Memory” и “The Implicated Subjects” Майкла Ротберга и “The Past Can’t Heal Us” Леи Дэвид. Они не про историю Холокоста, а про то, как устроена память о нем и что с ней происходит сейчас. Да, и еще конечно “The Seventh Million: The Israelis and the Holocaust” Тома Сегева о том, как эта память формировалась в Израиле. А еще назову просто мою любимую книгу-фильм, не прямо об этом, но все же об этом — это книга Дж. С. Фоера “И все осветилось” (на русский переведена как “Полная иллюминация”) и ее экранизация с Элайджей Вудом в главной роли. Очень люблю и книгу и фильм за тон и за внутренний свет, просвечивающий сквозь трагедию, — вот так надо об этом говорить.  

Спасибо большое за разговор, Николай!

Спасибо вам!

Задонатить Точке Встречи | Подписаться на телеграм | Подписаться на инстаграм