— На сайте «Глобуса», новосибирского академического молодежного театра, о вас написано довольно много: упоминается то, где вы учились, в каких проектах участвовали, где преподавали, что переводили и так далее. Я могла бы взять информацию оттуда, но мне хотелось бы, чтобы вы представили себя сами, кем вы сейчас ощущаете себя в первую очередь?

Конечно, ведь это я все написал. Сейчас у меня немного сместился фокус в сторону преподавания, просто по тому, сколько я этому уделяю времени и сил. Я, на самом деле, не планировал, что так будет, потому что это все довольно разные предметы, разные курсы, но в принципе это все интересно. Поэтому теперь я об этом не жалею.

— Вы сейчас учитесь в аспирантуре, чем планируете заниматься после нее? Продолжите ли преподавать в ЦПМ или, может быть, где-то еще?

Я достаточно много где преподаю: в ЦПМ, в школе ЦПМ, которая второй или третий год именно как полноценная школа работает. Преподаю в МИРЭА языки: английский, немецкий. У меня больше немецкий профиль, но сейчас и английский меня подключили преподавать, тоже забавно в принципе.

— Что вас вдохновило начать преподавать? Ведь это довольно нервная и сложная профессия.

Не знаю, мне кажется, мне в принципе нравилось говорить на все эти темы, обо всех этих вопросах, связанных с языком или литературой, но мне категорически не нравилось это делать с позиции ученика или студента. Особенно в тех системах, в которых ученик и студент подавлен и лишен вообще какой-то нормальной, человеческой роли и никак не может проявить какое-то креативное начало. Поэтому для меня на самом деле это… Я сейчас подумал, знаете, я когда в аспирантуру поступил, прошло какое-то время, и я внезапно почувствовал, что я больше не испытываю постоянной ненависти к филфаку, я стал думать: «Интересно, может, я повзрослел или еще что-то». А потом понял: нет, просто мне перестали преподавать практически. Только отдельные люди, причем, которые мне больше гораздо нравились. Просто я сам уже стал больше преподавать, и мне это по душе.

— Моя преподавательница по художественной критике говорила, что написать неплохие стихи может каждый образованный человек. Но ведь не каждый образованный человек — поэт. В какой момент вы поняли, что то, что вы пишете, выходит за рамки того, что может сделать большинство людей? Где проходит грань между просто хорошо зарифмованными строчками и настоящей поэзией?

Ну, во-первых, они могут быть не зарифмованными. Не знаю, мне кажется, на этот вопрос довольно трудно ответить, я для себя, например, до конца не понимаю. Вообще, обычно граница во многом пролегает между тем, что любитель все равно решает в первую очередь свои частные вопросы и проблемы без выхода на широкий уровень: проблематику языка, проблему поэзии в целом. То есть, его технический элемент в меньшей степени интересует. Я где-то читал, как в XIX веке кто-то из пушкинских современников писал одной барышне, советовал ей: «Вы не переживайте, вас вообще не должны волновать все эти сложности. Ваша задача какая? Выразить свое переживание, вот этим и занимайтесь». Не то чтобы меня интересует выразить обязательно свое переживание, меня больше интересует проблема какого-то адекватного выражения. Поэтому в этом смысле, может быть, я занимаюсь более любительскими вещами. С другой стороны, все–таки хотелось бы делать это с оглядкой на то, какие вообще есть способы, какие есть языки, и в какую сторону их можно разрабатывать. Поэтому, наверное, с этой точки зрения какую-то связь с литературным процессом можно ощутить.

— Вы публикуете стихотворения под псевдонимом Ерог Зайцве. С чем связан выбор именно такого псевдонима? Насколько Ерог Зайцве отличается от Егора Зайцева?

Ничем не отличается. Это просто, мне кажется, более забавное сочетание звуков, вот и все. Это придумал мой школьный учитель по литературе с какими-то совершенно странными целями: ему что-то надо было опубликовать на сайте нашей школы, а он преподавал еще в другой, у нас он преподавал контрабандой. И он хотел опубликовать мои стихи, но не мог под моим именем писать. И он сделал анаграмму, переставил буквы и написал целую мистификацию. Он назвал это «Стихи, присланные из Грузии» по аналогии со стихами Тютчева, в общем, было забавно. И потом, когда я решил создать свою группу, я решил, что пусть это будет такое имя, это будет хотя бы повеселее.

— То есть не было изначально задумано, что Ерог наоборот — «горе»?

Я об этом думал просто в связи со своим именем, потому что это набор звуков не самый благополучный. И надо сказать, что есть у меня такой семейный миф — мой отец его придерживается, а мать не придерживается — что меня назвали в честь героя Шукшина из «Калины красной». Там его зовут Егор, и многие зовут его Горе тоже. Поэтому эта буквенная история, она ощутима.

— В рамках книжной серии конкурса «Поэтическая визитка» вы издали книгу «Отличаемся». Какие стихотворения в нее вошли, чем они были связаны?

Те, которые мне тогда казались приличными. Тогда мне как-то стали интересны более большие стихотворения, как будто в сторону поэм смотрящие. В основном такого рода взял туда стихи, плюс несколько наиболее, как мне казалось, законченных. Но сейчас, конечно, на все это без слез нельзя смотреть, я несколько раз предпринимал попытки уничтожения этих книг: я их разбрасывал по лестницам, пруд возле Дома студента на Вернадском тоже обкладывал ими, сжигал. В общем, все, что мог, сделал.

— Планируете ли вы выпускать свою книгу стихов?

Было бы недурно, но это зависит от предложений. Если будет такая возможность по сотрудничеству, то, конечно, почему бы и нет. С другой стороны, у меня еще не готов для этого материал, я не могу собрать цельную книгу. Я думаю, что нужно еще какое-то время, чтобы это вызрело.

— Вы пробовали писать прозу?

Пробовал. Иногда думаю, что это было бы интересно. В прозе меня, конечно, больше всего интересовали такие вещи как полуабсурдистский юмор, игра со словами и все такое, я от этого получал большое удовольствие. В школе я подавал документы в разные ВУЗы, в Литинститут в том числе. И в Лите я подал сразу на все, что там было, кроме перевода: на драму, поэзию, прозу. Поэзию они оценили где-то на 70 баллов, драму на 80, а прозу на 94 или что-то такое. И я подумал: «Все наоборот». Хотя это ничего не значит, Лит — это вообще не показатель.

— 22 и 23 марта 2019 на малой сцене «Глобуса» состоялась премьера спектакля «Фрагменты любовной речи», в котором вы выступили в роли драматурга, а режиссером — Полина Кардымон. Позже она также стала режиссером квеста-променада «Индивидуальные переживания» в Новосибирске, в основе которого были тексты вашего авторства и Андрея Жданова. Расскажите об этом опыте поподробнее, кому в голову пришла эта идея, как это все создавалось?

Я так понимаю, что эта идея вообще была даже не Полины, ее уже позвали в проект. Наверное, у Юлии Чуриловой была эта идея, она работает в «Первом театре» завлит или даже директором, надо спросить. Она предложила Андрея Жданова, они позвали Полину, а Полина сказала: «Я хочу, чтобы еще Егор там был», и позвала туда меня. В принципе, получилось недурно. Мы подумали, с Полиной тоже это обсуждали, с Андреем, как концептуально это можно оформить. Я отобрал тексты одного рода, Андрей — тексты другого рода, чтобы был некоторый контраст.

— Вы знаете, какое количество людей в итоге приняли участие в этом квесте? Я нигде такой информации не нашла.

Это не совсем квест, это спектакль-променад, и тут дело в том, что когда его сначала запустили, он существовал всего сутки. Там, наверное, есть какая-то информация. Недавно перезапустили как приложение, но я даже не знаю. Оно точно работает на Android, а на IOS, по-моему, до сих пор не работает, поэтому не уверен, что есть какие-то данные.

— Хотелось бы вам сделать что-то подобное, но уже в Москве?

У нас был план с Полиной Кардымон, но есть одно препятствие: я не могу написать сообщение с формулировкой, она не может тоже, мы не можем состыковаться в этом. Я как-то потерял энергию в этом отношении, не знаю, почему. Может, скоро и приобрету.

— Сейчас о современной поэзии по большей части можно узнать из литературных журналов (поправьте меня, если я не права) и пользуясь ресурсами сайта, который так и называется «Современная русская поэзия». Там представлены стихотворения многих современных (и околосовременных) поэтов, хотя я бы, наверное, этот список отредактировала. Если бы вы работали над подобным проектом, чьи тексты однозначно попали бы в него?

С литературой всегда большая проблема, потому что мы говорим «современная», «актуальная» поэзия, но на самом деле речь идет о 80-90х. И моя проблема в том, что я сформулировал для себя свою зону интересов как «современная поэзия», а потом понял, что на самом деле меня интересует даже не 80-90-е, а 60-80-е. В то время как я уже заявил везде, где можно, что меня интересует самая современная поэзия. А с ней работать очень сложно, потому что там очень много разных экспериментальных вещей. Все это делают живые люди, там все очень подвижно. А самое главное — это вечная проблема современников — все не избавлено от персоналии, личных отношений, и трудно понять: тебе не нравится человек или не нравятся стихи, нравится человек или нравятся стихи. Из действительно современной и актуальной поэзии по-моему я ни одного имени не увидел на сайте. Это все представители прошлого в основном. Про Быкова и Воденникова не буду говорить, Воденников тоже скорее как литературный факт начала 2000-х.

Как бы я делал сайт современной поэзии? Да никак, наверное, я бы не хотел этого делать, потому что мне это сейчас не очень все симпатично. Ну вот был журнал «Воздух», который такую роль играл, может быть, он тоже скоро уже перестанет справляться со своими функциями. Есть те же «Полутона», в которых есть некоторая модерация, там более или менее серьезные люди отбирают стихи. Там реально люди могут публиковаться и в первый раз, и в пятый раз. Там, мне кажется, больше самых разных современных имен.

— Говоря о Всеволоде Некрасове, его поэзия — это минимализм (или, как написал о Некрасове Евгений Степанов, «гигантский минимализм»). Не многие знают о том, что такое есть в литературе, думая, что минимализм — это только про дизайн, живопись и фотографию. Я знаю, что вам тоже нравится творчество Некрасова. Что для вас минимализм в поэзии, что он отражает? И почему поэтический минимализм чаще всего связан с визуальной поэзией?

Наверное, потому что чем меньше элементов, тем больше каждое измерение приобретает. И, собственно, нужно чем-то компенсировать. Это понятно, как если, например, человек потеряет нюх, у него обострится что-то другое, допустим, приступы паники. Наверное, так. Но что касается того, что хорошего есть в минимализме, мне кажется, хорошо, что он дает как будто бы некоторую защиту от неприличного многословия, неприличной открытости, неприличного эксгибиционизма. Но при этом, при точечном попадании, дает выразить что-то человеческое, какое-то точечное человеческое переживание, ощущение, состояние или мысль. Меня это привлекает.

— Пригов говорил, что он не поэт, а деятель искусства. Насколько это высказывание можно отнести и к вам, учитывая, что вы проявляете интерес не только к поэзии, но и к театру, перформансам — искусству в целом?

Я бы не стал так громко о себе говорить, что я деятель искусства. Но да, мне интересно искусство в разных проявлениях, хоть визуальное искусство я, допустим, гораздо хуже понимаю и знаю, кино мне больше интересно.

— Как вы думаете, в чем заключается феномен Пригова?

Наверное, Пригов обладал достаточным талантом и достаточной работоспособностью, чтобы вот эту идею серийности, которая и в изобразительном искусстве была, в соответствующем масштабе перенести и в поэзию. Это здорово. Ну и плюс он был неординарной личностью, как человек-оркестр, на которого интересно смотреть, который интересно и хорошо говорит, у которого особая энергия. Наверное, вот это сочетание [объясняет феномен Пригова]. Мне немного сложно о нем говорить, потому что к нему тоже, как и ко многим, налипло много мусора, но если самое зерно попытаться нащупать, то, наверное, в этом дело.

— Вопрос, который я задаю из интервью в интервью, возможно, это станет моей фишкой, как вопрос «сколько ты зарабатываешь?» у Дудя. Рэп — это поэзия? Если да, то каких рэперов можно назвать современными поэтами?

Да, почему нет. И поэзия, и музыка. Но это зависит, конечно, от автора, есть ли у него литературная строгость в том, что он делает. Потому что рэп дает возможность немного забить на стройность художественного мира: музыка и ритм это компенсируют. Но кто-то может и более серьезные вещи делать. Мне, конечно, более всего интересен рэпер Хаски, я даже хотел прочитать о нем цикл лекций, но так и не решился, потому что там нужно как-то размыкать эту всю историю. По-моему, по крайней мере перед собой он ставит серьезные творческие проблемы. Как раз-таки он пытается разомкнуть рэп, выйти за его границы в сторону перформанса и так далее. Я думаю, о нем интересно говорить, хотя у него тоже есть, конечно, какие-то вещи, в которых он идет на поводу у массового искусства.

Идея с лекциями нормальная. Я думал, чтобы это был цикл, а потом понял, что мне еще было бы интересно о Скриптоните поговорить, у меня было несколько заметок общего характера о его поэтике, но потом мне что-то расхотелось. Главное, чтобы не хотелось слушать новые песни, но если мало материала, то сложно. Об одном Хаски… Может быть, надо подумать, альбом новый еще послушать.

— Кстати, как вам «Хошхоног»?

Мне он скорее нравится. Больше нравилось, когда оттуда просачивались отдельные песни, потому что они в целом говорили о том, что идет определенная эстетическая разработка. Там есть, о чем подумать. Мне, конечно, близка его постоянная игра со смертью, постоянное обращение к трансгрессивному образу, который через насилие, смерть, разложение работает с такими устоявшимися литературными вещами. Они выглядят провокативно, но на самом деле, они укоренены в литературе. В общем, интересно, есть о чем подумать.

— Многие, послушав альбом, сказали, что у них появилось ощущение, будто Хаски пытается то ли спародировать, то ли переиграть Хлебникова. Что вы об этом думаете?

Я думаю, что о Хлебникове здесь сложно говорить, к нему это имеет мало касательства. В чисто литературном смысле это поэзия другого уровня, не хлебниковская. Но там интересно смотреть пересечение истории литературы и социологии литературы, могут быть интересные наблюдения про лирического героя, как он через образ юродивого пытается о себе заявить.

— Как вы думаете, существуют ли какие-то критерии оценки правдивости поэзии или искусства в целом? Я имею в виду, что, например, Коробов-Латынцев в «Любимых песнях (воображаемых) рэперов» говорит о том, что русский рэп «облажался» и не прошел проверку на подлинность, потому как в текстах русских рэперов никак не отразилась тема «Русской весны», Крыма и Донбасса. Можно ли вообще измерять искусство тем, насколько активно оно реагирует на события реальности?

Нет, я думаю, что такого рода правдивость в эстетическом смысле не применима к искусству. В этическом смысле к самому произведению тоже не применимо, тут мы должны говорить, наверное, об этике самих людей, самих художников, самих рэперов и так далее.

Правдивость произведения в другой плоскости лежит, она лежит в плоскости того, как соизмеряются части этого произведения, того, как выдерживается тот угол, под которым произведение взаимодействует с реальностью, насколько вот это точно.

Это может затрагивать политическое измерение, может не затрагивать, правдивость от этого не убавится и не увеличится. Но если вы затрагиваете политическое измерение, а при этом делаете вид, что чего-то не видите, вот здесь уже можно говорить и об эстетической лжи, наверное, если вообще слово «правда» тут применять.

Знаете, дело еще в том, что то, что я говорю, это, может быть, классический литературоведческий взгляд в принципе, какое-нибудь крайне левое литературоведение или культурология, она, может быть, по-другому на это смотрит и размыкает вообще границы произведения.

— В интервью «Первому гуманитарному» вы рассказывали историю, в которой упоминалась сказанная вами фраза о том, что «стихи пишутся для того чтобы с ними жить». С какими стихами живете вы?

Да, это мы с Пашей Мешковым разговаривали. Наверное, у меня есть несколько таких периодов, когда я действительно много читал какого-то автора, и они поэтому остаются. А остальные, они гораздо дальше, я о них вспоминаю в качестве фона. Совсем когда-то давно был Бродский, потом — Рыжий, Мандельштам, Всеволод Некрасов, Лукомников. В последнее время вот думаю о Пушкине, чуть-чуть начинаю через эту призму тоже смотреть.

— Стихи Лукомникова — интересная вещь, я однажды была на его мастер-классе в ЦПМ «Как делать стихи Германа Лукомникова».

Конечно, стихи Лукомникова обладают тем преимуществом, что они автоматически запоминаются. Но это тоже разный уровень жизни. Со стихами Мандельштама ты в одном смысле живешь, со стихами Некрасова — во втором, со стихами Лукомникова — в третьем смысле. Они в разной степени помогают.

Я тут переслушал последние две части «Гарри Поттера» на английском, и у меня в последнее время все образы оттуда. Вот эти стихи, эти авторы, они как из воскрешающего камня, когда Гарри Поттер идет умирать. Этот с этой стороны, этот с другой, и они что-то нашептывают.

— В одном из интервью Эллендея Проффер сказала, что «для русских поэт — бог». Что вы думаете на этот счет?

Я думаю, что это все, конечно, уже в прошлом. Говорят, что, наверное, у нас этот романтический миф дольше держался, но сейчас это явно уже не работает таким образом. Потому что поэзия в принципе не работает уже давно как широкий культурный феномен, только поэзия прошлого.

— Вы стали автором стихотворений в жанре «found poetry» в третьем номере театрального журнала «Замыслы». Джон Роберт Коломбо, один из классиков и теоретиков этого жанра, называл found poetry освобожденной или выкупленной у прозы поэзией. Расскажите, насколько вы согласны с его словами, и что вообще такое found poetry в вашем понимании?

То, что было в третьем номере, может быть, было скорее каким-то пробным этапом, потому что нам не до конца удалось это все реализовать. Хотя для третьего номера практически из каждого материала сделал какой-то стишок, но просто к их качеству есть какие-то претензии. В четвертом номере мы уже сделали гораздо более серьезный и концептуально разработанный проект. Интерес был в том, что там происходило последовательное вылупление сначала из прозы, потом из уже вылупившегося стихотворения, потом еще одно вылупление, и из вылупившегося еще одно вылупление, и все разное. Мы в этом смысле провели некий эксперимент, как эта found история может двигаться от, условно говоря, максимализма с большим количеством слов к минимализму, когда Андрей Черкасов оставил, по-моему, четыре слова, хотя изначально было 200 страниц. Это опыт довольно серьезной дедукции. Мне кажется, что получилось неплохо, достаточно интересно.

— Когда я искала информацию о found poetry, я чаще всего попадала на англоязычные сайты. Я правильно понимаю, что для России это новое явление?

Наверное, да, это не самая магистральная история, потому что это тоже на стыке литературы и современного искусства, визуального и так далее. У нас, конечно, в этом смысле, широко говоря, большое отставание. Есть, тем не менее, люди, которые этим занимаются. Но вот как раз-таки толстые журналы вообще не особо в курсе.

Следить за «Знаменем», за «Новым миром», даже за «Просодией» — это всегда как будто бы говорить с отцом или с дедом.

Есть еще такой термин как blackout, некоторые его предпочитают как жанровое обозначение. Но мне found poetry кажется логичнее, потому что там разная техника: blackout, whiteout и так далее. Как раз про сочетание blackout в «Знамени» говорилось, может, в статье какой-то, и там было это слово со сноской, в которой было написано что-то типа: «Обмороки, период затемнения, имеется в виду, что человек выпал от стихотворения». Это просто терминологическое непонимание, о чем идет речь, это был локальный мем в Фейсбуке.

— Как в таком случае следить за современной поэзией, если даже толстые журналы, не успевают за ней?

Толстые журналы даже не «не успевают», а они в таком смысле не работают уже, так же, как и Литинститут. Это просто люди, оторванные от жизни. Я тоже оторван, но я понимаю и про них, что они оторваны.

Как следить? Есть несколько премий по крайней мере, но на самом деле, основная институция поэтическая — это Фейсбук, и если вы более или менее нащупали список авторов, которые действуют сейчас в литературе более или менее активно, вы на них подписываетесь и смотрите, что они пишут, что у них происходит, благодаря им вы узнаете про мероприятия, про вечера, про читки, про события. Но здесь опять же проблема в том, что вы должны сталкиваться с их персоналиями, и это не всегда в равной степени приятно, в этом есть и минус, конечно. Я немножко устал от этого всего.

— Вы публиковались в журнале «Найди лесоруба» и на литературном портале «Полутона». Есть ли у вас цель опубликоваться еще где-то?

Нет, цели у меня такой нет. Не знаю, насколько это вообще целесообразно. Наверное, надо бы сделать еще подборку, может быть, на «Сигме» той же, либо на «Полутонах» вторую подборку, но пока что что-то я не чувствую в этом внутренней потребности. Внешне об этом думаю, но почему-то как-то скучно. Скучно, потому что я не вижу реальной пользы или интереса.

А что касается «Найди лесоруба», это, конечно, такая была клоунада, потому что они просто взяли и приняли какие-то решения по оформлению, по печати стихотворений, со мной вообще не согласовывая, которые я бы никогда в жизни не одобрил. Там выделение каких-то строк особым шрифтом, что-то еще. Когда я это увидел — а этот экземпляр мне, кстати говоря, пришлось покупать самому — я был немного разочарован. Это журнал, в котором работала моя подруга, она мне его очень советовала, а в итоге я был немного расстроен.

— Если говорить о поэтической тусовке, насколько там сейчас ценно публиковаться где-то?

Я думаю, конечно, что чтобы находиться в этой тусовке, это необходимо. Но это, мне кажется, взаимодополняющиеся вещи. Если вы оказываетесь в этой тусовке, вы пишете стихи, вы публикуетесь. Если вы начинаете публиковать и ходить на эти мероприятия, то, наверное, тоже попадете в эту тусовку. Я думаю, что это таким образом взаимосвязано.

Но проблема в том, что это во многом все равно является грандиозным междусобойчиком. Это тоже нормально, потому что число читателей поэзии, серьезных читателей, сильно не меняется с XIX века, есть такое мнение. Я, честно говоря, не знаю, это все противоречивые какие-то чувства у меня вызывает. Меня больше интересует выход в смежные области, то есть мне не хотелось бы, наверное, вариться в одном этом котле всю жизнь. Мне интересны люди, которые занимаются разными вещами, и которые в первую очередь как люди просто живые. Как тот же Пригов, например, не знаю, я с Приговым не знаком, но такого типа. Которые как люди, как творческие субъекты. Они очень ценны.

— В ближайшее время вы планируете какие-то перформансы или коллаборациями с театрами, другими поэтами?

Да, что касается театра, там есть пара задумок, но я пока не знаю, что из этого вырастет, поэтому пока не буду говорить. Самые конкретные — это переводческие планы, потому что я занимаюсь переводом поэзии. У меня есть заказ, который я уже давно выполняю, это перевод немецких экспрессионистов, там больше ста стихотворений — это очень большой объем для меня. С моей скоростью перевода это очень много. Кажется, я половину только освоил, и хотелось бы все–таки завершить. Там есть, на мой взгляд, какие-то интересные стихотворения в оригинале и есть какие-то с моей стороны наброски в паре стихотворений, за которые мне не стыдно.

— Кажется, я читала на «Сигме» о вашем переводе немецких экспрессионистов.

Да, это была подборка: 14 авторов, по стихотворению от каждого. Но в целом там будет по 7-8 стихотворений от автора.

— На выезде по литературе от ЦМП у нас было несколько пар, посвященных искусству перевода: насколько он должен быть художественным, насколько переводчик может вкладывать в перевод и свое мировоззрение. Каких идей в этом плане вы придерживаетесь?

Мировоззрение, наверное, никак переводчик не может вкладывать, а вот свой художественный интерес в этом он должен иметь. Вообще, главный принцип — я забыл, кто его сформулировал, тоже какой-то мужик из XIX века, я его обнаружил, когда писал то ли магистерскую, то ли диплом — «главное, чтобы весело писалось». Мне этот принцип кажется очень точным. Мне кажется, что самое главное — это чтобы в переводе была реальная точка интереса переводчика, реальная задача, которая его увлекает и которую он решает. Потому что в стихах, в литературе и вообще в искусстве в первую очередь интересно вот это ощущение преодоленного материала, преодоленной формы, решенной задачи. И вот в хорошем переводе ты должен понимать, что что-то удалось, а что-то нет. Если удалось, это в каком-то смысле весело, интересно.

Я вообще, например, считаю, и не совпадаю этим мнением с издателем, Александром Филипповым-Чеховым, который считает, что перевод — это техническая, строгая и формальная работа. Он, правда, больше прозу и драму переводит, но все же. На мой взгляд, перевод стихов, конечно, отличается от написания стихов, но это интересные задачи. С переводом стихов такая проблема, что никто их не читает, не очень понятно, насколько можно им доверять, но при этом все равно есть ощущение, что хорошо сделанная вещь сама по себе ценная. А если еще эта вещь похожа на оригинал на другом языке, то, может, и вдвойне ценная.

— Чьи переводы вы считаете наиболее удачными с точки зрения того, что они выполняют свою задачу?

Я практически не имею понятия об этом, очень мало знаю. В целом не акцентировал внимание, потому что я не писал никаких сопоставительных работ. Я знаю плохие переводы, пожалуйста, сколько угодно, особенно те, что издаются в массовых издательствах, где тираж от 50000 экземпляров, да даже от 10000. Там обычно катастрофа, потому что это связано, скорее всего, с тем, сколько там платят переводчикам — невообразимо мало, поэтому, конечно, никто не будет стараться.

Что касается хорошего, мне нравятся два перевода. Новые переводы Селина, которые осуществляет Маруся Климова. Для меня эталон — это книга «Смерть в кредит», очень здорово, мне очень нравится. И еще мне нравятся новые переводы Пруста, которые постепенно осуществляет Елена Баевская, в «Иностранке» выходят. На мой взгляд, это тоже хорошие переводы. Я, правда, подробно не сопоставлял ни с другими переводами, ни с оригиналом. С оригиналом разве что чуть-чуть. Но меня они устраивают как конечный продукт. Я их читаю, и они мне нравятся с точки зрения языка, с точки зрения ритма. Что в принципе и должен делать перевод, потому что читатель не будет сверять перевод с оригиналом.

— И один из последних вопросов, уже не про перевод. Было ли у вас такое, что вы смотрите на какое-то стихотворение и думаете: «Черт, почему это написал не я?»

Не знаю, наверное, что-то в таком роде было, но скорее нет. У меня сейчас какое-то другое ощущение, я скорее очень хочу, чтобы мне понравилось, особенно это касается разных современных авторов. Я начинаю чувствовать какое-то раздражение, когда мне кажется, что все несправедливо устроено, мне всегда хочется, чтобы это было не так. Я читаю какого-то автора и вдруг нахожу там то, что мне нравится, и в чем я реально вижу понятную для меня историю, я обычно испытываю в этом случае радость и думаю: «Наконец-то, и этому человеку можно все простить». Я чувствую облегчение в этом случае. Не знаю, трудно это приписывать к благородству души, скорее это связано с тем, что хочется просто понять, что происходит, не хочется переходить полностью в позицию того же Всеволода Некрасова, который все–таки кажется довольно уязвленным по отношению к литературному процессу, ко всей литературной тусовке. Хотя я его отчасти понимаю.

— Читая какого автора вы в последний раз почувствовали вот это облегчение?

Что-то такое было, но не могу вспомнить, что. Но вот сейчас я читал лекции по ленинградскому андеграунду семидесятых, и подробнее стал читать Кривулина, я и раньше читал, но не так. И скорее как культурную фигуру его воспринимал, я даже помню ощущение, будто это что-то вторичное. Это самое противное слово по отношению к поэзии, я его просто ненавижу, но сам иногда тоже начинаю так думать, хотя я стараюсь этого не делать. И вот я стал читать больше стихов, и почувствовал серьезную силу. Просто здоровские объекты: вот это хороший объект, об этом можно говорить. Это, конечно, радость.

Потому что хотелось бы, чтобы было больше областей жизни и меньше областей смерти — достаточно вокруг омертвелой почвы, и внутри тоже.